Языковая политика

Страны мира => Европа => Тема начата: pitonenko от 22 Октября 2020, 12:02:27

Название: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 12:02:27
Гляну на "укранскую мысль" и о**еваю.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 12:06:14
Почему никто не думает, что если законодательство о языках применить буквально, то жизнь просто замрет?
И нахрена писать такие законы?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 12:09:39
Ну и запрет импорта вообще бессмыссленный. Справочник и Дюма можно, а речи Путина нельзя?
Но угроза Путина вовсе не в его речах.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 22 Октября 2020, 12:46:47
Гляну на "укранскую мысль" и о**еваю.
Вы по-французски читаете?
“Nous n’avons plus de provinces, et nous avons encore environ trente patois qui en rappellent les noms... le bas-breton, le normand, le picard, le rouchi, le wallon... Au nombre des patois, on doit encore placer l’italien de la Corse, des Alpes-Maritimes, et l’allemand des Haut et Bas-Rhin, parce que ces deux idiomes y sont très dégénérés. Enfin les nègres de nos colonies, dont vous avez fait des hommes, ont une espèce d’idiome pauvre comme celui des Hottentots...”
D’où cette:
“Cette entreprise, qui ne fut pleinement exécutée chez aucun peuple, est digne du peuple français, qui centralise toutes les branches de l’organisation sociale et qui doit être jaloux de consacrer au plus tôt, dans une République une et indivisible, l’usage unique et invariable de la langue de la liberté.”
Rapport sur la nécessité et les moyens d’anéantir les patois et d’universaliser l’usage de la langue française, du 16/VI/1794.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 12:58:07
Неть, только на украинском мало-мало.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 13:11:57
Неть, только на украинском мало-мало.
Cуть вкратце: давить как тараканов любые языки, кроме французского
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: DarkMax от 22 Октября 2020, 14:29:40
Запрет импорта книг вообще без оглядки на их содержание является довольно неразумным решением. Переводы Дюма или краткий химический справочник тоже надо запретить?
Насколько я знаю, книжки запрещают конкретные.
Цитировать
Нагадаємо, що 1 січня 2017 року набув чинності Закон України «Про внесення змін у деякі закони України щодо обмеження доступу на український ринок іноземної друкованої продукції антиукраїнського змісту». Відповідно до Закону, не може бути ввезена на митну територію України видавнича продукція, яка за своїм змістом спрямована на ліквідацію незалежності України, зміну конституційного ладу насильницьким шляхом, порушення суверенітету і територіальної цілісності держави, підрив її безпеки, незаконне захоплення державної влади; пропагує війну, вчинення терористичних актів; пропагує комуністичний та/або націонал-соціалістичний (нацистський) тоталітарні режими та їхню символіку; розпалює міжетнічну, расову, релігійну ворожнечу; посягає на права і свободи людини; пропагує державу-агресора, зокрема, її органи влади, представників органів влади, працівників культури та інших сфер держави-агресора, які публічно підтримують окупацію території України; використовує шаржування державних символів України (Державного Герба, Державного Прапора, Державного Гімну) у будь-якому вигляді. Розповсюдження російських книг без відповідного дозволу карається штрафами.
Просто российские издательства не заморачиваются.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 15:16:40
Ха-ха-ха. Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст.
Самый-самый хрёбаный совок. В путинской России индекс запрещенных книг (какой срам!) и то формируется решениями суда.
При этом ткни россиянина, тот подтвердит, что срам он и есть срам.
Но мы-то люди подневольные, без гидности.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 15:29:26
Cуть вкратце: давить как тараканов любые языки, кроме французского
Давить в каком плане?
Не думаю, что во Франции до революции реально государство употребляло какие-то другие языки.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 16:21:23
Давить в каком плане?
Не думаю, что во Франции до революции реально государство употребляло какие-то другие языки.
в том плане, что глупые граждане то по-бретонски поговорят, то по-немецки пошпрехают, то по-корсикански, поэтому всё запретить, искоренить и выжечь калёным железом. И такая политика уже 250 лет в просвещенной Франции. А у вас какие-то претензии к Украине
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 22 Октября 2020, 16:45:51
Давить в каком плане?
В прямом, вплоть до уголовного преследования.

Не думаю, что во Франции до революции реально государство употребляло какие-то другие языки.
До революции из 26 млн. населения французский не знало около 5 млн., а родным языком он был примерно для 3 млн. :) Поэтому другие языки вполне употреблялись в т.ч. и для делопроизводства.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 17:12:42
Это интересно, какие и как употреблялись. Думаю, что просто писали, как слышат, пользуясь отсутствием или незнанием нормы. Славный провансальский язык заглох во времена альбигойцев.
И сомневаюсь, что якобинцы запретили тогда латынь, например.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 17:27:29
Это интересно, какие и как употреблялись. Думаю, что просто писали, как слышат, пользуясь отсутствием или незнанием нормы. Славный провансальский язык заглох во времена альбигойцев.
И сомневаюсь, что якобинцы запретили тогда латынь, например.
у провансальского была литературная норма, когда французский ещё под стол пешком ходил, так что мимо. А насчет «писали, как слышали» — если так даже и делали бретонцы или корсиканцы, как из этого следует, что людей насильно надо было офранцуживать?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 17:28:27
в том плане, что глупые граждане то по-бретонски поговорят, то по-немецки пошпрехают, то по-корсикански, поэтому всё запретить, искоренить и выжечь калёным железом. И такая политика уже 250 лет в просвещенной Франции. А у вас какие-то претензии к Украине
Ну точно из серии, что негров вешают. Что запретить? При всей критике Франции, она не решает, на каком языке гражданину читать. Как сейчас помню, продавалась у нас газета "Русская мысль" с самого Парижу.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 17:30:20
И кстати, вспомнилось. Самым первым словарем французского языка был составленный бретонцем латино-бретонско-французский словарь, где французский был по совместительству, между прочим. Так что не надо  :negozhe:
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 17:32:47
у провансальского была литературная норма, когда французский ещё под стол пешком ходил, так что мимо. А насчет «писали, как слышали» — если так даже и делали бретонцы или корсиканцы, как из этого следует, что людей насильно надо было офранцуживать?
Естественно, что не надо было.
Я к тому, что франкоязычность Франции вовсе не заслуга якобинцев, для этого кой-какие предпосылки и до этого были. Реально альтернативы французскому и не было, чай не Украина.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 17:39:11
Что запретить? При всей критике Франции, она не решает, на каком языке гражданину читать.
как она «не решает»?   :o Во Франции на официальном уровне запрещено образование или делопроизводство на каком-то другом языке, кроме французского. До 60ых под запретом были даже факультативы, на безвозмездной основе. И сейчас официальной поддержки нацменов нет, иногда что-то дает местное самоуправление, но у них и денег мало, а компетенций еще меньше.
Цитировать
Как сейчас помню, продавалась у нас газета "Русская мысль" с самого Парижу.
а после Второй мировой всех деятелей бретонской интеллигенции скопом обвинили в сотрудничестве с немцами и репрессировали. Бретонские школы целое поколение были вопросом-табу. Интересно, что по отношению к себе французы такую же логику не применили. У режима Виши преступлений и коллаборации было достаточно, чтобы запретить французские школы на столетие, не меньше. Ан нет, к себе любимым другие стандарты применяют. |<
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 17:48:24
Естественно, что не надо было.
Я к тому, что франкоязычность Франции вовсе не заслуга якобинцев
Здрасте-приехали. Как нет, если до революции французскому королю было по большому счету пофиг на каком языке говорят его подданные? Региональные языки во Франции развивались самотеком и тому же бретонскому ничего не угрожало от слова совсем. И только целенаправленные запреты и гонения, насильственное офранцуживание через школу и привело к угрозе вымирания все региональные языки
Цитировать
Реально альтернативы французскому и не было, чай не Украина.
вы путаете несвязанные вещи. «альтернативы» в смысле общенационального языка — конечно не было никакой языку столицы. А вот альтернатива положению дел — вполне была, см. ту же Испанию, где жестокий прессинг был только при Франко. Нет никакой причины почему во Франции не мог не выжить окситанский или бретонский,если бы их не запрещали в школах
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 22 Октября 2020, 18:51:11
Это интересно, какие и как употреблялись. Думаю, что просто писали, как слышат, пользуясь отсутствием или незнанием нормы.
Самое старое из известных стихотворений написано на валлонском, «Песнь о Роланде» на нормандском.. так что нориа была, а писали в силу грамотности :)

Славный провансальский язык заглох во времена альбигойцев.
На каком языке писали деятели Félibrige?

И сомневаюсь, что якобинцы запретили тогда латынь, например.
Якобинцы запретили даже церковные службы на латыни.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 19:00:58
Это всё очень интересно, и про бретонских коллаборантов, и про бретонский словарь.
Но всё же, при королях как функционировали региональные языки? Печать, школы, суды.
Поэзия - это одно, ее и не преследовали, как видим.
И да, если уж сравниваем с Украиной, там окситанский и объявили единственным дозволенным. :)
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 22 Октября 2020, 19:10:01
Но всё же, при королях как функционировали региональные языки? Печать, школы, суды.
Примерно так, как сейчас нормандский язык на о-ве Джерси.
Spoiler: ShowHide

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Jersey_Airport_signage_in_J%C3%A8rriais.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/7e/Jersey_Evening_Post_Jersey_Norman-French.jpg)
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 19:19:23
Но всё же, при королях как функционировали региональные языки? Печать, школы, суды.
про все языки не скажу, но на бретонском активно печатали всё Новое время. Когда в Бретань приехал десант иезуитов бороться с реформацией, оказалось, что по-французски туземцы не понимают от слова совсем (и такое положение сохранялось до 20 века). Тогда католическая церковь развернула бурную деятельность по книгопечатанию грамматик, словарей и религиозной литературы. С одной стороны самих проповедников надо было конвейерным образом обучать бретонскому, потому что у проповедей на французском была такая же эффективность, как у проповедей на китайском. С другой стороны, надо было дать туземцам что-то боголепное для чтения, чтобы их не искушал змий реформатских книг. Кроме того, независимо развился жанр сатирических пьес, которые церкви не нравились, но которые распространялись как лесной пожар. Так что до 20 века бретонский вполне себе был благополучный.

Цитировать
И да, если уж сравниваем с Украиной, там окситанский и объявили единственным дозволенным. :)
Ну вот и в Каталонии каталанский объявили единственным языков в образовании в пику кастильскому. И что? Надо же как-то наверстывать провалы тяжёлого франкистского наследия: в стране 2 поколения не могли изучать родной язык и в нем функционально неграмотны: не умеют ни писать, ни читать нормально. Но вы удивитесь, несмотря на обучение на каталанском каталонские ученики лидируют в общеиспанских рейтингах по грамотности в кастильском.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 22 Октября 2020, 20:54:35
Не скажу, что оправдываю все действия французов, но их тоже можно понять. Ведь как еще скрепить воедино бретонцев и сенегальцнв? Нравится или нет, но эти языки все равно вымрут, так как в любом государстве есть господствующие язык и культура.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 20:56:32
Нувыпонили, у меня несколько другое мнение, надо ли так наверстывать. Как говорят исмаилиты, люби свою веру, но не осуждай других.
Опять же,  каталонцы, они на каком языке обычно говорят?


Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 21:00:19
Примерно так, как сейчас нормандский язык на о-ве Джерси.
Spoiler: ShowHide

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Jersey_Airport_signage_in_J%C3%A8rriais.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/7e/Jersey_Evening_Post_Jersey_Norman-French.jpg)

Есть у меня подозрение, что нормандский появился на Джерси, когда вымер. :)
А до того писали на французском. Конечно, могу ошибиться.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 21:06:51
Не скажу, что оправдываю все действия французов, но их тоже можно понять. Ведь как еще скрепить воедино бретонцев и сенегальцнв? Нравится или нет, но эти языки все равно вымрут, так как в любом государстве есть господствующие язык и культура.
Да вообще все языки умолкнут, у ап. Павла сказано. :)
Сомнения, что с запретами скрепы крепче.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 21:10:57
Самое старое из известных стихотворений написано на валлонском, «Песнь о Роланде» на нормандском.. так что нориа была, а писали в силу грамотности :)
На каком языке писали деятели Félibrige?
Якобинцы запретили даже церковные службы на латыни.
Ну, большевики не любили церковные службы, но  вряд корректно говорить, что боролись с ЦСЯ. При них православие законсервировалось даже.
Запрещали ли якобинцы Бэкона с Ньютоном?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 21:48:29
Не скажу, что оправдываю все действия французов, но их тоже можно понять
А мне нельзя понять. Если французы ведут себя по отношению к автохтонному населению как колонизаторы,  то почему они удивляются, что бретонцы не бросались в тельняшках на немецкие амбразуры? За Родину, за мать, говорите? Кому мать, а кому отношение хуже, чем у нацистских оккупантов. Немцы сказали бретонцам: пока нам не будете лезть в глаза, нам глубоко неинтересно, каким языкам вы своих детей обучаете. И это было намного больше, чем французы сделали для них за последние 200 лет. Я совсем не удивлюсь, что при первой слабости французского государства от него отколется Корсика. Потому что как Макрон сказал на робкое предложение употребление корсиканского в местном делопроизводстве? «Это — Франция, и язык здесь французский». Всё это аукнется рано или поздно.
Цитировать
Ведь как еще скрепить воедино бретонцев и сенегальцнв?
Ну и как помогло это «скрепление» в Африке? В Алжире даже стрелять пытались и всё равно пришлось манатки паковать. Придет очередь и Корсики, а там и Бретань подтянется и баски.
Цитировать
Нравится или нет, но эти языки все равно вымрут, так как в любом государстве есть господствующие язык и культура.
господствующий язык в Швейцарии — немецкий, 2/3 населения. Когда там французский и итальянский вымрут?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 21:57:24
Оф.
Вот не французам упрекать не бросавшихся на амбразуры. :)
Напомнило, как в колаборационизме обвинили своих шлюх.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 22:02:07
Нувыпонили, у меня несколько другое мнение, надо ли так наверстывать. Как говорят исмаилиты, люби свою веру, но не осуждай других.
Ваше мнение мне известно, но оно глубоко несправедливо. Нельзя гнобить один язык 50 лет, а потом говорить «а теперь свободно конкурируйте», это сразу обречь более слабый язык на смерть. Дайте ему прийти в себя, а тогда требуйте «честную конкуренцию».
Цитировать
Опять же,  каталонцы, они на каком языке обычно говорят?
странный вопрос, конечно на каталанском. Но «уметь говорить» ≠ уметь, например, грамотно писать, если тебя принудительно обучали на кастильском. Получается, что сфера применения каталанского автоматически ограничена. Как только надо какой-то бланк заполнить, человек сразу переходит на кастильский, так как 1) нет уверенности как написать правильно 2) ни у кого нет желания выглядеть неграмотным. Самым старым, которые умеют писать по-каталански только 30+ лет, все старше не умеют, разве что целенаправленно на курсы ходили. Так что надо приблизительно ещё лет 30 принудительного каталанского, чтобы всё общество было двуязычным, а вот тогда требуйте «честную конкуренцию»

Второй момент: каталонцы составляют только 50%+ жителей, остальные — понаехавшие на заработки из южной Испании и Лат. Америки. Как вам кажется, кто должен языковую политику определять: местные или понаехавшие? Кто с кем должен интегрироваться? Вы были бы согласны 1/4 московских школ перевести на таджикский, а еще 1/4 на узбекский? Или всё-таки дети понаехаших должны русский учить в школе? Только честно ;)
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 22:05:13
Оф.
Вот не французам упрекать не бросавшихся на амбразуры. :)
Напомнило, как в колаборационизме обвинили своих шлюх.
так об чем речь! Уж французам обвинять кого-то в коллаборационизме — верх лицемерия и ханжества. |<
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 22:15:56
Честно? А мне уже всё равно, дедушка старый.
Иногда замечаю, что по пути на работу слышу русскую речь реже иной. И я против понаехивания,  будь легального или нелегального. Только это претензия ко власти, при чем тут простые люди?
Хотят учиться на своем, та нехай!
Только никогда не слышал, чтобы кто-то реально хотел.
Или это такое желание  очень сокровенное.
Когда у нас в городе еще водились Свидетели Иеговы, в ихнем храме одна сессия велась на армянском.
Такое приятное исключение из общей тенденции.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 22 Октября 2020, 22:41:20
Ну и как помогло это «скрепление» в Африке? В Алжире даже стрелять пытались и всё равно пришлось манатки паковать.
Формально колониальной империи больше не существует, но это не значит, что Франция потеряла влияние на Африку, которое осуществляется в том числе и благодаря языку.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 22 Октября 2020, 22:42:41
господствующий язык в Швейцарии — немецкий, 2/3 населения. Когда там французский и итальянский вымрут?
Ну так это конфедерация трех народов, а не унитарное государство одного.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 22:44:49
Понимаете, у «пусть понаехавшие учатся на каком хотят» есть одно неприятное последствие. Рано или поздно местные, которые никуда не ехали, в своей повседневной жизни начинают сталкиваться с такими понаехавшими (или их детьми) в сфере услуг. И вам, как местному, понаехавшие клуши предлагают общаться на чужом для вас языке. Так было в Прибалтике, так есть в Каталонии и похоже, так будет в Москве, в неотдаленном будущем. Как показывает практика, местным такое не нравится и рано или поздно приводит к политическим потрясениям. А не лучше ли заранее анонсировать понаехавшим, что непременным условием проживания является изучение местного языка? Тогда всем понятны правила игры, и если кого-то это не устраивает, всегда можно понаехать куда-нибудь ещё?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 22:51:00
Формально колониальной империи больше не существует, но это не значит, что Франция потеряла влияние на Африку, которое осуществляется в том числе и благодаря языку.
вы как-то превратно понимаете суть постколониальных государств. Язык никому не интересен, вон Экваториальная Гвинея умудрилась одновременно стать и португало- и франко- и испаноязычной, хотя по факту местные ни одним из трех не владеют. Суть — горнодобывающие компании (у местных нет ни денег, ни технологий для промышленного копания) и режимы, которые им позволяют работать. Пока они обеспечивают прибыли для французских корпораций, Франция будет посылать омоновцев для разгона оппозиции или даже свержения неугодных политиков. А как только французы теряют там денежный интерес, то и французский язык по боку
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 22:54:02
Ну так это конфедерация трех народов, а не унитарное государство одного.
а что мешает франции быть федерацией? Спесь?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 22 Октября 2020, 22:55:46
Кто-то против изучения местного языка?
Но это обычная практика, даже русские Прибалтике изучали. :)
Тут речь о запретах.
В реальности очень редко, несколько раз,  доводилось осаживать вредных бабок, возмущающихся чужой речью. Одна из них, кстати, армянка.
Мол, человек человеку - друг, товарищ и брат, как сказано в моральном кодексе...
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Октября 2020, 23:03:54
Кто-то против изучения местного языка?
Вагон и тележка. Можете начать ознакомление с доказательной базой на сайтах «русской весны»   :lol:
Цитировать
Но это обычная практика, даже русские Прибалтике изучали. :)
Вы меня троллите?
Цитировать
В реальности очень редко, несколько раз,  доводилось осаживать вредных бабок, возмущающихся чужой речью. Одна из них, кстати, армянка.
Развал СССР прошел мимо вас? На демонстрации в Прибалтике выходили сотни тысяч, я не назвал бы это «очень редко». На референдуме за независимость Каталонии проголосовало приблизительно 30% жителей (! Не избирателей, избирателей наверное, 45% получится). По большому счету и там, и там в конечном счете, упрощая, за всем этим стояла проблема понаехавшие против культурные и языковые права местных.
Цитировать
Мол, человек человеку - друг, товарищ и брат, как сказано в моральном кодексе...
человек человеку — волк, не мной придумано
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 22 Октября 2020, 23:57:12
Но это обычная практика, даже русские Прибалтике изучали. :)
Изучали, конечно. Но это из области бесконечно малых величин :)

Кто-то против изучения местного языка?
Дофига :) Хотите, я вам процитирую нынешних русских патриотов путенской РФ, которые пеняют большевикам, что те не действовали в русле политики якобинцев? Это будет в духе настоящего треда: le jacobinisme linguistique.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 00:24:26
Да найти нетрудно. Вы в такие узкие места заходите. :)
На практике в иноязычном окружении всегда учили.
Только вот если не из-за "титульности".
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 00:26:50
Напомню  речь шла о запретах на язык.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 00:48:07
Тут благодаря ЛФ с интересом ознакомился со статьей Трубецкого о Кавказе. Годы давние, гад-империалист, не понимал политику партии.
Но вот ни слова о каких-либо запретах на языки.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: bvs от 23 Октября 2020, 01:08:31
Изучали, конечно. Но это из области бесконечно малых величин :)
Дофига :) Хотите, я вам процитирую нынешних русских патриотов путенской РФ, которые пеняют большевикам, что те не действовали в русле политики якобинцев? Это будет в духе настоящего треда: le jacobinisme linguistique.
Пеняют обычно не "патриоты путинской РФ", а националисты, среди которых именно запутинцев очень мало.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Октября 2020, 08:25:27
На практике в иноязычном окружении всегда учили.
Только вот если не из-за "титульности".
расскажите про Брайтон-Бич. В США английский только в резервациях для индейцев нужен?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 09:27:28
При чем Брайтон, район пенсов?
Какая доля  от русскоязычных живет там? И что, все-все не знают английского?
Не знали /плохо знали местных языки, где русские поживали компактно или временно.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Октября 2020, 10:42:48
При чем Брайтон, район пенсов?
Какая доля  от русскоязычных живет там? И что, все-все не знают английского?
При том, что англоязычного окружения хоть отбавляй, буквально из каждого утюга, а английского не знают. Ощущаю в ваших вопросах скрытую агрессию, но она не по адресу. Это не я живу по 30-40 лет в одном месте и всё не знаю язык местных.
Цитировать
Не знали /плохо знали местных языки, где русские поживали компактно или временно.
иш как у вас, по оправданию на каждый случай жизни. А итальянцы не компактно в Нью-Йорке живут? Может всё проще: не знают там, где спесь превышает практические неудобства из-за незнания языка?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 11:10:42
Бог мой, да при чем тут спесь?
Ладно бы еще лень упомянули.
Я б с удовольствием сто языков засунул в корку, да не дано. Повторю, какой процент живет на Брайтоне?
Но даже у них ведь суржик, "фолуй на сквер".
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 23 Октября 2020, 12:13:09
Бог мой, да при чем тут спесь?
Спесь тоже бывает. Как говорил один таксист в Таллинне: «мы им тут всё построили, а я должен их чухонский язык учить». Ладно бы это было сказано где-нибудь в Таджикистане, но в Эстонии в 1940 г. уровень жизни был куда выше, чем в СССР.

При чем Брайтон, район пенсов?
Какая доля  от русскоязычных живет там? И что, все-все не знают английского?
Не знали /плохо знали местных языки, где русские поживали компактно или временно.
Это далеко не район пенсов :)
«Брайтон-Бич, пожалуй, самый известный русскоязычный район в США. Его еще называют “Маленькая Одесса”. По разным оценкам, сегодня здесь проживают от 50 до 70 тысяч русскоязычных.»
https://www.forumdaily.com/blesk-i-nishheta-brajton-bich-kak-zhivet-legendarnaya-malenkaya-odessa/
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Октября 2020, 12:16:16
Бог мой, да при чем тут спесь?
при том, что незнание местных языков напрямую коррелирует с ЧСВ, больше всего свойственно народам, которые считают себя "великими". Что и есть классическое определение спеси  :negozhe:
Цитировать
Я б с удовольствием сто языков засунул в корку, да не дано.
ни от кого не ожидается знание "ста языков", а вот местный язык - уж извольте, поднапрягитесь. Это какое-то паранормальное требование?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 12:24:08
Пустое это.
Знание языков отражает объективную в них потребность. Брайтон  показывает, что там есть языковая среда, позволяющая жить в ней. Не сомневаюсь, что выходцы из СССР за его пределами имеют больше дохода.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Октября 2020, 12:34:51
Пустое это.
Знание языков отражает объективную в них потребность.
Неправда. Знание языков отражает не только потребность в них, но и интеллект и логику субъекта исследования. Что, мало примеров, когда язык объективно нужен, но субъект активно сопротивляется его изучению, себе во вред
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 23 Октября 2020, 12:45:03
Знание языков отражает объективную в них потребность.
Знание языков отражает лингвистическую ситуацию в данном гос-ве.

Брайтон  показывает, что там есть языковая среда, позволяющая жить в ней. Не сомневаюсь, что выходцы из СССР за его пределами имеют больше дохода.
Там нет однозначной корреляции. К тому же русский не показателен в данном случае, поскольку русским не свойственно образовывать места компактного проживания за пределами России. Исключением, возможно, являются старообрядцы разного толка.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 13:28:42
Неправда. Знание языков отражает не только потребность в них, но и интеллект и логику субъекта исследования. Что, мало примеров, когда язык объективно нужен, но субъект активно сопротивляется его изучению, себе во вред?
Не понял. Активно сопротивляется. Типа, очень хочется, душа просит, но принципы не велят? Анекдот же.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Upliner от 23 Октября 2020, 13:49:41
Не понял. Активно сопротивляется. Типа, очень хочется, душа просит, но принципы не велят? Анекдот же.
Нет же. Умом понимаешь, что без знаний хреново, но учиться ужасно не хочется и в оправдание себе хочется придумать некие принципы.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: DarkMax от 23 Октября 2020, 14:46:05
Спесь тоже бывает. Как говорил один таксист в Таллинне: «мы им тут всё построили, а я должен их чухонский язык учить». Ладно бы это было сказано где-нибудь в Таджикистане, но в Эстонии в 1940 г. уровень жизни был куда выше, чем в СССР.
Многие ж не знают, что фабрики-заводы существовали в Прибалтике и до советской власти.
Конечно, не тяжмаш, но лёгкая промышленность имела нормальное развитие в Интербеллуме.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 23 Октября 2020, 15:39:33
Пеняют обычно не "патриоты путинской РФ", а националисты, среди которых именно запутинцев очень мало.
У этих националистов нет экзистенциальных противоречий с запутинцами. Главные упреки у них звучат как-то вроде: "Почему вы официально не впишите русский народ в конституцию?" или "Почему Татарстан не сделают Казанской областью?".
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 23 Октября 2020, 16:47:03
У этих националистов нет экзистенциальных противоречий с запутинцами.
И у Путина нет экзистенциальных противоречий с этими националистами: «Ленин заложил под Россию атомную бомбу»  :)
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Upliner от 23 Октября 2020, 17:02:22
«Ленин заложил под Россию атомную бомбу»  :)
А Сталин своей сохой её откопал?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 23 Октября 2020, 17:06:46
Нет, вы что. Он ведь частью вернул антураж времен Александра III: погоны, полувоенная форма школьников, православие, самодержавие, народность.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 23 Октября 2020, 19:25:43
А Сталин своей сохой её откопал?
Какбэ да в русле нынешнего дискурса. Примерно это можно сформулировать так: 1) Русская революция случилась из-за козней Англии и Германии, первоначально советская власть хотела уничтожить «Россию» и «традиционные ценности», но 2) среди большевиков были и те, кто желал сохранить наш «культурный код» (Сталин).
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 21:10:50
Тут полный плюрализм.
Слышал, что монархия оказалась в руках врагов России, а дедушка сразу стал на путь государственного строительства. И большевики не царя свергали, а либерастов, что свергли царя.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: bvs от 23 Октября 2020, 22:00:11
У этих националистов нет экзистенциальных противоречий с запутинцами. Главные упреки у них звучат как-то вроде: "Почему вы официально не впишите русский народ в конституцию?" или "Почему Татарстан не сделают Казанской областью?".
Ну как бы ни то ни другое конечно при Путине невозможно. Но главные упреки не в этом.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 22:03:35
А я уже и позабыл, вписали ли русский народ в конституцию. Обнуление помню.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 23 Октября 2020, 22:06:49
Тут полный плюрализм.
Ну да, как в постхристианских сектах  :)

Слышал, что монархия оказалась в руках врагов России, а дедушка сразу стал на путь государственного строительства. И большевики не царя свергали, а либерастов, что свергли царя.
Тут нет особого противоречия для запутенцев: революция плоха именно тем, что является хоть и ужасным, но проявлением народной субъектности — поэтому она «сделана на немецкие деньги»; зато пришедший позднее Сталин эту субъектность извёл и при этом возобновил Империю на новом уровне, значит, СССРом после сталинского исправления и правда «можно гордиться».
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 23 Октября 2020, 22:11:12
А я уже и позабыл, вписали ли русский народ в конституцию.
Всегда забавляли русские националисты, поскольку национализм без политической нации — оксюморон.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 23 Октября 2020, 23:20:33
Национализм без политнации - банальность.
Обычный трайбализм.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 24 Октября 2020, 03:20:38
Ну как бы ни то ни другое конечно при Путине невозможно. Но главные упреки не в этом.
Ну так естественно. Он же не хочет распада России, а этим не хватает ума понять, к чему это приведет.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 24 Октября 2020, 15:39:45
(Почти) по теме. Встретил отзыв о книжном магазине в Квебеке. Там всё обслуживание, вся информация на французском, согласно ихнему мовному закону.
Только вот книжки английские.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Октября 2020, 15:53:22
(Почти) по теме. Встретил отзыв о книжном магазине в Квебеке. Там всё обслуживание, вся информация на французском, согласно ихнему мовному закону.
Только вот книжки английские.
и прямо ниодной на французском? Вы хоть сам в это верите?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 24 Октября 2020, 18:48:17
Почему ни одной? Так понял, что речь об абсолютном преобладании. К тому, что законы одно, а жизнь другое.
Можно в законодательстве это игнорить, но к чему придем?
На Украине газету можно будет на русском издать лишь при наличии украинского перевода. Не дождусь этого чуда-юда.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 24 Октября 2020, 21:00:31
(Почти) по теме. Встретил отзыв о книжном магазине в Квебеке. Там всё обслуживание, вся информация на французском, согласно ихнему мовному закону.
Только вот книжки английские.
Pitonenko, и в книжном магазине Рейкьявика (Penninn Eymundsson Kringlunni) книжки главным образом на английском  :)
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Октября 2020, 21:09:32
Pitonenko, и в книжном магазине Рейкьявика (Penninn Eymundsson Kringlunni) книжки главным образом на английском  :)
книги на английском (правда не составляют большинство) есть даже (о ужас!) в книжных Франции. Суть претензии непонятна
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: bvs от 24 Октября 2020, 22:06:16
Если по теме, то запрещать бумажные книги в век интернета - это какая-то архаика.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Upliner от 24 Октября 2020, 23:23:14
Если по теме, то запрещать бумажные книги в век интернета - это какая-то архаика.
На бумажных книгах вообще-то до сих пор весьма немало зарабатывают...
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Октября 2020, 23:48:58
Если по теме, то запрещать бумажные книги в век интернета - это какая-то архаика.
А по мне логично. Людям, которые черпают информацию в интернете а) запрещать что-то глупо, они и так что угодно найдут, если очень надо б) у них всегда есть доступ к альтернативной информации, они не так наивны. А вот люди, которые читают только бумажные книги (старшее поколение) - у меня есть серьёзные вопросы по тому, как у них с доступом к альтернативным точкам зрения. Ведь такие насмотрятся Киселёва, читнут литературку с руки "русской весны" - и потом искренне верят, что укробандеровцы распинают русских детей на крестах. А тем, кто смотрит "Настоящее время" или слушают "Свободу" не надо ничего запрещать, они с руссковеснанутой литературки только поржут смачно. :ax:
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Октября 2020, 23:51:27
На бумажных книгах вообще-то до сих пор весьма немало зарабатывают...
Здесь дело совсем не в заработках, идёт очевидная информационная война, на которую бросаются огромные деньги. Вы видели хоть один рекламный ролик на Раша-тудей? С чего же тогда живёт это, так называемое, средство массовой дезинформации?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: bvs от 25 Октября 2020, 00:08:42
На бумажных книгах вообще-то до сих пор весьма немало зарабатывают...
Все равно интернет по языковому влиянию на порядки превосходит всю бумажную продукцию.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: bvs от 25 Октября 2020, 00:10:51
А по мне логично. Людям, которые черпают информацию в интернете а) запрещать что-то глупо, они и так что угодно найдут, если очень надо б) у них всегда есть доступ к альтернативной информации, они не так наивны. А вот люди, которые читают только бумажные книги (старшее поколение) - у меня есть серьёзные вопросы по тому, как у них с доступом к альтернативным точкам зрения.
Российское телевидение на Украине не ретранслируется давно. Никто правда не мешает ставить спутниковые тарелки - но тут уже хозяин-барин, и человек сам решает что ему смотреть.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 25 Октября 2020, 00:36:54
Pitonenko, и в книжном магазине Рейкьявика (Penninn Eymundsson Kringlunni) книжки главным образом на английском  :)
Это их главный книжный магазин? А я слышал, что на исландский много чего переводят, хоть и носителей довольно мало.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Октября 2020, 02:17:14
Это их главный книжный магазин? А я слышал, что на исландский много чего переводят, хоть и носителей довольно мало.
Переводы не могут заставить людей ждать. Когда очень хочется, лучше прочитать первым по-английски, чем ждать минимум полгода, пока появится перевод   
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Solowhoff от 25 Октября 2020, 02:56:06
Почему ни одной? Так понял, что речь об абсолютном преобладании. К тому, что законы одно, а жизнь другое.
Можно в законодательстве это игнорить, но к чему придем?
На Украине газету можно будет на русском издать лишь при наличии украинского перевода. Не дождусь этого чуда-юда.
Не знаю, кто вам какие ужасы рассказывает про Украину, где за русские буквы злые биндёры мальчиков в трусиках распинают. Но по факту в Днепре книг-газет-журналов на русском не меньше чем на украинском.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Solowhoff от 25 Октября 2020, 03:03:11
Сейчас вот будут местные выборы. Так много официального агитационного материала на русском. Даже от порошенковской ПЕС. Исключительно на украинском материалы дают только НацКорпус и Свобода.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 25 Октября 2020, 09:11:59
Не знаю, кто вам какие ужасы рассказывает про Украину, где за русские буквы злые биндёры мальчиков в трусиках распинают. Но по факту в Днепре книг-газет-журналов на русском не меньше чем на украинском.
А вы ознакомьтесь с законом о государственном языке, и о сроках его ввода.
Забавно, что не возникает сомнений по пунктам, что действуют уже много лет. Например, в Москве есть радиостанции, которые не ставят ни одной русской песни.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Solowhoff от 25 Октября 2020, 09:26:16
Например, в Москве есть радиостанции, которые не ставят ни одной русской песни.
В Украине Radio Rocks тоже преимущественно англоязычные песни крутит.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 25 Октября 2020, 09:45:33
Здесь дело совсем не в заработках, идёт очевидная информационная война, на которую бросаются огромные деньги. Вы видели хоть один рекламный ролик на Раша-тудей? С чего же тогда живёт это, так называемое, средство массовой дезинформации?
Обычное иновещание. Как VoA или Свобода.
Кстати, приятель из Малайзии отмечал популярность RT у местных именно как альтернативу.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Октября 2020, 13:01:55
Обычное иновещание. Как VoA или Свобода.
VoA, по-моему, уже давно отключено. А "Свобода" с самого начала декларировала своё назначение: предоставлять альтернативную точку зрения на события в стране, где нет свободы СМИ, так как все общереспубликанские каналы информации находятся либо напрямую в руках государства, либо опосредовано (через прокладку Газпрома).

Объясните, какие проблемы со свободой слова в западной Европе, что надо было создавать Рашу-тудей?
Цитировать
Кстати, приятель из Малайзии отмечал популярность RT у местных именно как альтернативу.
Альтернативу чему?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 25 Октября 2020, 13:33:55
Альтернативу чему?
Надо думать, что мейнстримным СМИ.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Октября 2020, 13:47:33
Надо думать, что мейнстримным СМИ.
C такой точки зрения можно и репортажи из дурдома смотреть, чтобы была "альтернатива мейнстримным СМИ". Только вопрос: зачем?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 25 Октября 2020, 17:00:30
Дурдом, это тут. :)
Говорю же, аудитория есть.
Судя по тому, что думают о России, есть и потребность.
Жаль Лео не заходит, он как резидент прокомментировал бы.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 25 Октября 2020, 17:03:58
Что до "Свободы", то в курсе деяний ее укр. редакции.
Так и не понял, чему она альтернатива, Геббельсу?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 25 Октября 2020, 17:05:37
C такой точки зрения можно и репортажи из дурдома смотреть, чтобы была "альтернатива мейнстримным СМИ". Только вопрос: зачем?
На RT есть спрос.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Октября 2020, 17:07:57
Говорю же, аудитория есть.
Судя по тому, что думают о России, есть и потребность.
А вам не кажется странным, что надо специальным образом объяснять поведение России на мировой арене? Почему нужны "специалисты" вроде Симонян, которые будут гипнотизировать своей мантрой, что "чёрное - это белое", по пятьсот раз на день? Почему другим странам мира не надо объясняться и оправдываться? Где немецкие, французские, английские каналы, которые только тем и занимаются, что разъясняют "правильную" политику партии и доказывают, что люди должны не верить собственным глазам? А вы тут про дурдом, даже не смешно.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Октября 2020, 17:13:21
Что до "Свободы", то в курсе деяний ее укр. редакции.
Так и не понял, чему она альтернатива, Геббельсу?
Если вы считает российские СМИ = Геббельсом, то да, именно ему. Сюжет с распятым мальчиком крутили по всем российским каналам с таким остервенением и с таким смакованием, что никому даже в голову не пришло проверить, а не фейк ли это. Или те сюжеты с той же подсадной уткой, мадам в кроличьей шапке, которая то "возмущённая харьковчанка", то "обеспокоенная одесситка", то "протестующая киевлянка" и т.д. Декорации меняются, а мадам та же. Ганьба, даже Геббельс качественнее свою работу делал!
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 25 Октября 2020, 17:44:59
Мне казалось, что я с интересом следил за событиями 2014 года, да незадача, сюжет про мальчика прошел мимо меня. Бывает.
Вот и сдается, что из мухи слона сделали.
Ну а освещение иракских событий, или недавних, про жизни черных - показывает, что проблема с подачей информации есть и на Западе.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Октября 2020, 18:20:52
Вот и сдается, что из мухи слона сделали.
Извините, но есть вещи, на которых пытаться зарабатывать политические очки — гнусно и мерзко. Сюжет ведь не о находке дырявого гондона был, распятие малолетнего — это чудовищное обвинение, которое было расчитано на огромный общественный резонанс, фейкометы прекрасно знали, что делали.
Цитировать
Ну а освещение иракских событий,
А что не так именно с освещением иракских событий? Если американская разведка публично врала с трибуны ООН, в чем вина журналистов? Вы хоть понимаете разницу между ситуацией, когда в заблуждение вводят всех, включая журналистов, и когда сами журналисты производят фейки? Похоже, что нет
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 25 Октября 2020, 18:35:48
Детский сад же. Естественно, что разведка работала в связке со второй древнейшей, для того всё и делалось.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 25 Октября 2020, 18:44:49
Опять же, такая штука как RT, как раз в таких ситуациях пользу приносит. Помним же, как демократический Запад уничтожил Ливию, заодно и себе проблемы создав.  Или как Штаты сотворили Аль-Каиду (*)
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Октября 2020, 19:53:58
Детский сад же. Естественно, что разведка работала в связке со второй древнейшей, для того всё и делалось.
Да-да-да, ЦРУ и Моссад скупили всех журналистов мира, всем заплатили по 20 серебряных  |< Не судите о мировой журналистике по своей стране. Если ваши журналисты залезли нанофюреру в задницу по самые плечи, не значит, что везде так. Вот где детский сад!
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Октября 2020, 19:54:51
  Или как Штаты сотворили Аль-Каиду (*)
А кто сотворил Кадырова? Короткая память?
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 26 Октября 2020, 08:36:04
Ну а освещение иракских событий, или недавних, про жизни черных - показывает, что проблема с подачей информации есть и на Западе.
На Западе только одна проблема со СМИ: они на 80% левацкие, соотв. часто их возглавляют полезные идиоты.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: pitonenko от 26 Октября 2020, 09:27:22
 Ну, а которые правые, соответственно, идиоты бесполезные. Не знаю, что за левацкие, но с инф. обеспечением гомосеков, негров, "зеленой энергетики", ювенальной юстиции, войн в Ливии и Ираке СМИ справились замечательно. Это если старину еще не вспоминать, вроде Вьетнама и пр.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Upliner от 01 Ноября 2020, 01:00:35
Интересная лекция по окситанскому
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Ноября 2020, 02:43:01
Маленькое дополнение/ пояснение:

автор говорит о двух нормах, это не совсем верно. У окситанского очень сильное диалектное дробление, и самая большая разница именно в фонетике, в частности в произношении конечных согласных. Те диалекты, которые на севере (например лимузинский) и на востоке (например провансальский), в этом смысле ближе к французскому, т.е. скорее не произносят, чем произносят конечные согласные, и чем ближе к территории французского, тем ближе принципы произношения к французской логике. Те же диалекты, которые на юге (лангедокский) и на западе (гасконский*), больше в этом на каталанский похожи, т.е. скорее произносят, чем не произносят (хотя каталанский тоже далеко не кастильский, и в нем определённые группы согласных систематически немые).

Это лирическое отступление было необходимо, чтобы понять, в чём различие двух "норм". Так называемая "мистралевская норма" - это просто местечковая письменность, которая а) использует графические приёмы французского, т.е. [u] = "ou", как в французском б) очень узко ориентируется на говор родной деревни Мистраля. В результате, она не то что не подходит для других диалектов, она даже для других частей Прованса не подходит. Как можно писать артикль мн. ч. "li", если твое произношение  [lus]? Аналогично, мистралевцы не пишут все остальные согласные, если они не произносятся в родной деревне Мистраля, потому что главный принцип "пишу французскими графемами, как слышу (в деревне Мистраля)". Эдакий окситанский язык падонкафф, который к тому же прервал преемственность окситанской письменности и затемнил связь с ближайшим родственником - каталанским. Неудивительно, что представители других диалектов (а их и побольше, и язык там поживее) решительно отбросили мистралевскую орфографию как антинаучную и разрушающую культурное наследие.

Вторая орфография - наддиалектная, фонемная. Она составлена так, чтобы те же графемы разные диалекты могли читать по слегка разным правилам, чтобы выйти на свой родной диалект. Логично, что при таких принципах она отражает более архаичное состояние, чем любой живой диалект, потому что если хоть кто-то что-то произносит, оно должно отразиться на письме. Например слово "день" пишется jorn, хотя абсолютное большинство читает это слово идентично французскому "жур", т.е. без -н. Но есть какие-то деревни, где не произносят -р-, а не -н, т.е. они произносят "жун", и в расчёте, чтобы никому не было обидно, норма отражает обе согласные, а вы читайте то, что вам надо. У этого всего было три последствия: 1) литературный язык получился очень похожим на средневековый язык трубадуров (что как бы хорошо?), отличия косметические; 2) язык получился графически похожим на каталанский (что как бы ничего плохого?) и самое главное (и что объясняет почему местечковая норма ещё жива) 3) так как лангедокский диалект самый консервативный, являясь как бы мостом между каталанским и остальными диалектами окситанского, то литнорма очень мало отличается от фонематической записи лангедокского. Вот это и вызвало бурю возмущения в Провансе ("лангедокцы скоммуниздили наш язык!"), хлопание дверьми и брание на понт ("У нас есть Нобель по литературе, а у вас, чурбаны неотесанные?").


* Почему автор сказал, что гасконский - "отдельный язык" для меня загадка. Есть научные работы, которые показывают, очень наглядно, что традиционная граница между каталанским и окситанским неправильно прочерчена, так как там континуум, который вообще не так надо делить. Так это - каталанский, насчёт существования которого нет как бы сомнений, и у которого свои диалекты есть, которые тоже с политическими границами не совпадают. Скажу о себе - я несколько раз попадался на аранские новости (авторы не правы, что у окситанского нет радио- и телевещания - есть, но в Каталонии, там на их карте языка видно малюсенький треугольник, который в Испанию заходит) - с моим каталанским вполне смотрибельно, только фонетика смешная. Но она и в северных диалектах (французская Каталония) такая же, так что ничего нового. Весь этот вопрос язык-диалект между окситанским и каталанским очень сложный и его, для простоты, решают очень примитивно: есть две литнормы и две мощные литературы => два языка, но мы же знаем, что это ничего не доказывает. 
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Upliner от 01 Ноября 2020, 03:17:24
Хмм, пригласить что ли сюда автора... ???
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Ноября 2020, 03:29:08
Вы мне не доверяете?  :)
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Upliner от 01 Ноября 2020, 03:32:28
Да нет, просто может вдруг ещё чего интересного из вашей дискуссии узнаю.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 01 Ноября 2020, 12:32:13
Почему автор сказал, что гасконский - "отдельный язык" для меня загадка.

Цитата: «Языки мира» Т. 11 «Романские языки» С 323
Статус гасконского языка/диалекта в романистике остаётся дискуссионным. Все исследователи признают типологическую оригинальность гасконских наречий. Вместе с тем существует устойчивая тенденция рассматривать гасконский язык/диалект как один из диалектов окситанского и, соответственно, относить к гало-романской подгруппе романских языков. Этому способствуют как типологические схождения гасконского языка/диалекта и остальной части окситанского ареала , так и диалектная дробность Окситании в целом, позволяющая включать в состав окситанского языка структурно различные варианты.
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Ноября 2020, 12:55:37
Я совсем не согласен с вот этим:
Цитировать
включать в состав окситанского языка структурно различные варианты.
«структурных» различий практически нет на всем романском ареале (особенно если немного поигнорить румынский), что уже говорить о его маленьком кусочке — Окситании. Основное отличие гасконского от остальных диалектов — это разделяемый с кастильским довольно банальный фонетический переход f > h, который произошёл, возможно, под влиянием баскского субстрата. Всё остальное в гасконском — вариации сравнимые с вариациями в других окситанских диалектах. «Структурными» различиями там и не пахнет. Скорее тут имеет значение самостоятельная литературная традиция, но опять же, что она доказывает? Что регион был богат в Средние века и мог финансировать дармоедов? Не более   :)
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Владимир от 01 Ноября 2020, 18:58:18
Вы мне не доверяете?  :)
Если есть желание, можете подискутировать с автором в паблике на ФБ, который администрирует Рина Хомская вместе со мной  :)
Там Я. Золотарёв активный автор.
https://www.facebook.com/groups/265917826943667
Название: Re: Как французы гнобят нацменов
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Ноября 2020, 19:44:28
Если есть желание, можете подискутировать с автором в паблике на ФБ, который администрирует Рина Хомская вместе со мной  :)
Там Я. Золотарёв активный автор.
https://www.facebook.com/groups/265917826943667
так ведь нет объекта дискуссии  :) я просто дополнил информацию автора, так как он создал впечатление, что есть 2 равноправно конкурирущие орфографии. Это неверно, мистралевская орфография даже при желании не подходит другим диалектам. А спорить по теме язык-диалект неинтересно и бесцельно.