Автор Тема: Японское ударение  (Прочитано 628 раз)

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Японское ударение
« : 30 Мая 2022, 00:02:45 »
  • 0
  • 0
Одной из самых больших загадок японской акцентуации является её генезис, и в частности систематические различия между западнояпонскими (типичный пример - диалект Киото) и восточнояпонскими (Токио) диалектами. Если опустить кучу не менее интригующих деталей, базовое различие между ними в том, что ударение в восточном японском выглядит смещенным на одну мору вправо. Я читал мнение, что это якобы доказывает первичность киотской акцентуации, так как «ударение не может смещаться влево».

У меня вопрос: сталкивались ли вы с таким явлением, чтобы ударение систематически, по всему словнику, смещалось на одну мору/слог и в каком направлении это происходило. Я что-то ни в одном известном мне языке не припомню

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15749
  • Карма: +2269/-36
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #1 : 30 Мая 2022, 00:28:32 »
  • 0
  • 0
У меня вопрос: сталкивались ли вы с таким явлением, чтобы ударение систематически, по всему словнику, смещалось на одну мору/слог и в каком направлении это происходило. Я что-то ни в одном известном мне языке не припомню
Второй з-н де Соссюра?

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #2 : 30 Мая 2022, 00:33:36 »
  • 0
  • 0
Вы говорите о переносе, обусловленном определенными факторами. А у японцев тупо все существительные сместили ударение на одну мору, без привязки к какой-то позиции. В этом то и странность, мне такое поголовное смещение вправо/влево не знакомо

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #3 : 31 Мая 2022, 23:16:39 »
  • 0
  • 0
Короче, японское ударение - ещё та жесть. Даже для 11 века реконструируют 2 абсолютно взаимоисключающих варианта.  :o Пошел грызть талмуд в 600 стр, если выживу - выйду на связь

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15749
  • Карма: +2269/-36
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #4 : 31 Мая 2022, 23:41:39 »
  • 0
  • 0
Вы не читали тему Галла «Внутренняя реконструкция праяпонорюкюского» на алвариуме? В частности:
http://aluarium.net/forum/thread-1376-post-17303.html#pid17303

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #5 : 01 Июня 2022, 00:07:09 »
  • 0
  • 0
Вы не читали тему Галла «Внутренняя реконструкция праяпонорюкюского» на алвариуме? В частности:
http://aluarium.net/forum/thread-1376-post-17303.html#pid17303
ссылка очень интересная и напоминает другую любопытную деталь, что в одном акцентном классе подозрительно много названий животных, что как бы намекает, что имеем дело с каким-то уже исчезнувшим формантом, который виден теперь только в виде влияния на ударения.

Но основная проблема японского ударения в том, что там постоянная тройная бухгалтерия. Больше всего материалов/ словарей/ пособий по токийскому/ стандартному ударению, который в плане ударений самый унылый. Поэтому надо каким-то чудом пересчитывать информацию на киотский, чтобы из него выводить среднеяпонский. Однако учитывая, что в Токио слили поштучно несколько акцентуационных классов, это сродни прокручиванию фарша обратно в мясо  :'(

Оффлайн Bhudh

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2797
  • Карма: +1310/-109
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #6 : 01 Июня 2022, 00:17:55 »
  • 0
  • 0
Если уж остатки классовых показателей даже в ИЕ сохранились, то в японском сама Аматэрасу велела, раз они до сих пор есть.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)

Оффлайн cetsalcoatle

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1388
  • Карма: +74/-190
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #7 : 01 Июня 2022, 03:18:01 »
  • 0
  • 0
У меня вопрос: сталкивались ли вы с таким явлением, чтобы ударение систематически, по всему словнику, смещалось на одну мору/слог и в каком направлении это происходило. Я что-то ни в одном известном мне языке не припомню
Можно примеры? А то вообще не понятно как такое возможно с музыкальным ударением.
Цитата: wikipedia
устрица (яп. 牡蠣 каки) — ударение на первом слоге;
ограда (яп. 垣 каки) — ударение на втором слоге;
хурма (яп. 柿 каки) — отсутствие ударения.

Как изменится ударение в приведённых выше примерах?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #8 : 01 Июня 2022, 08:24:10 »
  • 0
  • 0
Можно примеры? А то вообще не понятно как такое возможно с музыкальным ударением.
Ударение в стандартном японском не музыкальное, может, и в остальных диалектах нет, но я подробностей не знаю. Чисто аудиторно - такое же ударение как и у остальных, голос повышается до ударной гласной, а потом резко падает на следующей море. Единственная особенность - оно немного слабее, и вызывает редукцию только у высоких гласных, а ударная гласная при этом не удлиняется.

Насчет смещения - я, наверное, неясно выразился. Смещение обнаруживается при сравнении диалектов между собой, а не внутри одного диалекта.

Например, избитые примеры: в слове «палочки для еды» в токийском д. ударение падает на первый слог: háshi, в киотском же слово безударно, ударение (если оно есть) падает на проклитику: konó hashi «эти палочки». Аналогично в слове «мост» у токийцев ударение падает на второй слог: hashí, у киотцев же на первый: háshi. И в подобном духе с остальными словами, но естественно есть ньюансы.

Я начал эту тему, потому что в литературе встретил утверждение, что киотская модель должна быть архаичнее, так как диахронно ударение может смещаться только вправо и никогда влево, вот и засомневался, правда или нет.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #9 : 02 Июня 2022, 18:44:20 »
  • 0
  • 0
Делюсь предварительными замечаниями после прочтения примерно 100 стр из 600страничного талмуда де Бур.

Главная проблема традиционной реконструкции акцентуации среднеяпонского (как она представлена в трудах Киндаичи): киотское ударение представляется такой жирной занозой в море ударений токийского типа. Это совсем ничего, если представить, что историческая столица была центром инноваций, и оттуда они как круги по воде расползались вширь, так и не достигнув периферии архипелага, вроде Кюсю или Хоккайдо. Однако это очень проблемно, если считать токийское ударение инновацией: получается, что инновация почему-то не любила столицу и обходила её тайными тропами, зато проникла во все зачуханные Мухосрански без исключения. И совсем убийственно выглядят богом забытые деревни в горах, вроде Тоцугавы, в самом сердце киотского «острова», где тоже ударение токийского типа!

Однако у противников традиционной реконструкции, т.е. полагающих, что токийское ударение первично, тоже есть серьезные проблемы. Например, то что в токийском диалекте явно были слиты вместе акцентуационные типы всё ещё различающиеся в киотском. Это я не считаю проблемой, есть достаточно примеров, когда современный потомок более архаичного диалекта в древности очень инновационен: сравнить хотя бы болгарский пошива 10 века с русским и их обоих сейчас. Более крупная проблема в том, что китайские тоны, которыми были помечены среднеяпонские тексты надо интерпретировать противоположно логике. Тон 平 píng, который значил/ значит «плоский, ровный» надо считать высоким (в традиционной интерпретации он «низкий»), а тон 上 shǎng, который лексически значит «растущий, идущий вверх» надо интерпретировать как низкий (!!!), тогда как в традиционной теории он высокий.

Как натянуть эту сову на глобус, я пока не дочитал  :lol:
« Последнее редактирование: 02 Июня 2022, 18:47:16 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Японское ударение
« Ответ #10 : 03 Июня 2022, 08:25:43 »
  • 0
  • 0
Ну вот, на 107 стр. де Бур приводит примет смещения ударения влево в языках банту:
Цитировать
An example is the verb ‘to see’ from Kirundi and Kinyarwanda, where anticipation regularly occurs. Hyman presents the historical derivation as follows:
*kùbónà (LHL) > kùbōnà (LFL) > kúbōnà (HFL) > kúBònà (HLL) ‘to see’

The changes involved are: (1) The /H/ tone becomes [F] tone, probably because it is interpreted as an accent. (2) The [F] tone is then anticipated on the preceding syllable which becomes [H]. (3) The [F] tone then becomes [L] after this [H] tone, which Hyman (1978) describes as a ‘left absorption process’. The result is a leftward shift of the /H/ tone of ‘to see’.