Автор Тема: Всё об отношении Бисмарка к России  (Прочитано 573 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3139
  • Карма: +26/-1
    • Просмотр профиля
Как говорится, всё, что вы хотели знать об отношении Бисмарка к России, но боялись спросить.

«Всеподданнейше благодарю Ваше Королевское и Императорское Высочество за рассказ о тех наблюдениях, которые Вы сделали в Петербурге. Опасности, грозящие нашему большому соседу в будущем, связаны как с мощью атаки на существующую систему, так и со слабостью обороны. Если бы эта слабость не была столь велика, с атакой удалось бы справиться без больших усилий. Организация цареубийц, как представляется, не слишком внушительна и пополняется только за счет образованной молодежи; порочная деятельность образовательных учреждений исправно снабжает ее, однако, новыми кадрами. […]
Но даже против этой оппозиции, состоящей почти исключительно из незрелых юношей и испорченных студентов, правительство большой империи ведет борьбу без всякого успеха. Дело в том, что России не хватает честных, умных и энергичных людей, которые могли бы внести правильные предложения, а затем и осуществить их на практике. Оборачиваясь на русскую историю начиная с эпохи Петра Великого, можно констатировать, что немцы (включая российских монархов) сыграли большую роль в том, что на протяжении полутора веков правительственная машина империи работала пусть небезупречно, но в целом надежно и равномерно. Однако после смерти императора Николая началось постепенное вытеснение немцев из всех органов власти и русификация последних. По мере развития этого процесса нарастали дезорганизация и неэффективность управленческого аппарата. Способность славян управлять своим государством без участия немцев была ограниченной еще со времен Рюрика, такой же она осталась и после освобождения от власти монголов. Требования, которые предъявляет к России существование в европейской системе, сделали немецких (или просто иностранных) государственных деятелей, законодателей и генералов еще более необходимыми для нее. Я далеко не уверен, что даже в случае избрания представительского органа появятся национальные кадры, способные заменить немцев.
В любом случае, реформы, необходимые, чтобы обеспечить здоровье или хотя бы начало выздоровления Российской империи, будет провести гораздо сложнее, чем сейчас, если подписи императора будет недостаточно для вступления в силу новых законов. Абсолютная монархия, на мой взгляд, еще должна сослужить русским службу – провести необходимые хирургические операции быстро и твердо. Все образованные русские, с которыми я говорил в последние недели, ожидают немедленного исцеления всех своих недугов в случае введения конституции. Национальное легкомыслие мешает даже самым рассудительным из них подумать о том, каким же образом конституция сможет разрешить все проблемы империи. Даже совещательный сословный орган, где решения будут приниматься большинством голосов, попросту заблокирует предлагаемые императором законы, не компенсируя это парламентской инициативой. Болезненное желание русских считаться столь же цивилизованными, как и жители Западной Европы, поначалу окажется удовлетворено: ведь конституция в их глазах является таким же признаком цивилизации, как одежда европейского покроя. Но я не верю в то, что русский парламент сможет сделать правительству какие-либо практические предложения. Мне думается, что он так и не выйдет за пределы критики существующего порядка, как это происходит у всех протестных партий в нашей стране, в Вене или Италии: они могут блокировать и дезорганизовать работу правительства, но не в состоянии договориться о позитивных шагах. Но немецкая оппозиция – у нас или в Вене – быть может, не так патриотична, как русские, однако намного умнее и образованнее […]
У русских результат окажется – я в этом уверен – намного хуже, когда они со всем энтузиазмом новичков окунутся в дисгармонию парламентских выступлений. Поскольку все образованные русские в унисон требуют введения конституционных учреждений, не сомневаюсь, что мы вскоре сможем наблюдать за ходом эксперимента. И я буду рад, если вопреки моим ожиданиям у них все получится – поскольку неудача на этом поприще может толкнуть их на путь шовинизма».

Bismarck O.v. Gesammelte Werke. Abteilung III. Bd. 4. Paderborn, 2008. S. 681-682.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2593
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #1 : 01 Мая 2020, 23:34:52 »
  • 0
  • 0
Который тезис обсуждать надо?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 600
  • Карма: +4/-0
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #2 : 01 Мая 2020, 23:38:16 »
  • 0
  • 0
Тезисы примерно те же, что у Гитлера.  :yes:

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2593
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #3 : 01 Мая 2020, 23:45:09 »
  • 0
  • 0
Мне бросилось, что Бисмарк считал русскую оппозицию патриотичной.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3139
  • Карма: +26/-1
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #4 : 01 Мая 2020, 23:59:55 »
  • 0
  • 0
Который тезис обсуждать надо?
Какой хотите :) Но вообще я процитировал просто, чтобы принять к сведению.

Мне бросилось, что Бисмарк считал русскую оппозицию патриотичной.
По сравнению с немецкой на его взгляд. Но он не раскрыл этот тезис к сожалению.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3139
  • Карма: +26/-1
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #5 : 02 Мая 2020, 00:23:03 »
  • 0
  • 0
Могу предполагать, что под патриотичностью О. ф.Бисмарк имел в виду хождение в народ народников  :what? Ни в Пруссии ни в А.-В. такого не было.

Оффлайн alant

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 817
  • Карма: +5/-0
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #6 : 02 Мая 2020, 02:31:02 »
  • 0
  • 0
А чё это он так болеет душой за Россию?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4441
  • Карма: +25/-5
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #7 : 02 Мая 2020, 02:47:11 »
  • 0
  • 0
А чё это он так болеет душой за Россию?
вроде как союзник, «за державу обидно»  :pop:
« Последнее редактирование: 02 Мая 2020, 02:50:56 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4441
  • Карма: +25/-5
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #8 : 02 Мая 2020, 02:50:41 »
  • 0
  • 0
В общем по тезисам: примазывание себя к Рюрику и обобщение «славяне не способны» — это треш полный, однако трудно не согласиться с тезисом, что парламент в России — это скорее басня «Мартышка и очки», а не парламент как он функционирует во многих других странах. Вопрос почему?

Оффлайн alant

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 817
  • Карма: +5/-0
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #9 : 02 Мая 2020, 04:54:34 »
  • 0
  • 0
В общем по тезисам: примазывание себя к Рюрику и обобщение «славяне не способны» — это треш полный, однако трудно не согласиться с тезисом, что парламент в России — это скорее басня «Мартышка и очки», а не парламент как он функционирует во многих других странах. Вопрос почему?
Тут на востоке Европы актуален другой вопрос: почему он западнее работает.  :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4441
  • Карма: +25/-5
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #10 : 02 Мая 2020, 05:25:20 »
  • 0
  • 0
Тут на востоке Европы актуален другой вопрос: почему он западнее работает.  :)
Почему вы так считаете? В восточной Европе полно парламентских демократий: та же Польша, Прибалтика, Чехия. Про другие страны не буду говорить, потому что не знаю. Авторитарно-президентские - это Венгрия, Украина, Белоруссия и Россия по большому счёту. Логичнее спросить: почему только в этих странах парламенты не работают? Я преднамеренно опускаю Среднюю Азию и Кавказ - там другие цивилизационные традиции.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2305
  • Карма: +12/-3
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #11 : 02 Мая 2020, 05:31:41 »
  • 0
  • 0
Логичнее спросить: почему только в этих странах парламенты не работают?
Про Венгрию мне самому интересно, а Беларусь или Россия просто отсталые и еще не доросли до демократии. Польша и Прибалтика тоже не сразу к этому пришли: вспомните довоенные диктатуры в этих странах.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4441
  • Карма: +25/-5
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #12 : 02 Мая 2020, 07:21:01 »
  • 0
  • 0
Про Венгрию мне самому интересно, а Беларусь или Россия просто отсталые и еще не доросли до демократии. Польша и Прибалтика тоже не сразу к этому пришли: вспомните довоенные диктатуры в этих странах.
довоенные диктатуры были практически по всей Европе, но как это к делу относится? Потом было 2 поколения коммунистической заразы, так что, я считаю, все страны восточной Европы начали с белого листа. Для меня совсем не очевидно, почему Эстония на старте выбрала парламентскую демократию (эстонский президент почти как английская королева), а Белоруссия - президентскую республику?   

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2305
  • Карма: +12/-3
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #13 : 02 Мая 2020, 07:38:09 »
  • 0
  • 0
Для меня совсем не очевидно, почему Эстония на старте выбрала парламентскую демократию (эстонский президент почти как английская королева), а Белоруссия - президентскую республику?
А для меня все очевидно. Молодая страна без всяких традиций государственности и 70-летним тоталитарным бэкграундом и не могла выбрать ничего другого.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2305
  • Карма: +12/-3
    • Просмотр профиля
Re: Всё об отношении Бисмарка к России
« Ответ #14 : 02 Мая 2020, 07:38:43 »
  • 0
  • 0
довоенные диктатуры были практически по всей Европе, но как это к делу относится?
Наверное, все должны через это пройти.