Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Русский язык => Тема начата: Gaeilgeoir от 25 Апреля 2020, 14:59:13

Название: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Апреля 2020, 14:59:13
Писал, писал и что-то в гласных запутался  ??? Почему дезинфИцировать, если дезинфЕкция?  :what? :-\
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Upliner от 25 Апреля 2020, 15:04:25
Нагуглил вот такую статью:
https://newslab.ru/article/401475
Цитировать
Отчасти ответственность за это вопиющее несоответствие можно возложить на принципы словообразования в латинском языке. Так, причастие прошедшего времени infectus — «испорченный» образуется от глагола inficere — «портить» (буквально «внедрять, вторгаться»: от in- - «в, внутри» — facere — «действовать, исполнять»).
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Апреля 2020, 15:16:58
Все дороги ведут в Рим!  :)
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: кукуся от 25 Апреля 2020, 15:22:59
Шва отражалась по-разному в открытом и закрытом слоге.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Апреля 2020, 15:27:32
Шва отражалась по-разному в открытом и закрытом слоге.
если это так, почему тЕлЕвидение, а не тИлИвидение?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Upliner от 25 Апреля 2020, 15:54:27
И вообще, где тут шва?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: кукуся от 25 Апреля 2020, 15:55:56
если это так, почему тЕлЕвидение, а не тИлИвидение?
Я о латыни: infectus/inficere.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Апреля 2020, 16:13:25
Я о латыни: infectus/inficere.
в обеих этих словах гласные под вопросом - ударные
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: кукуся от 25 Апреля 2020, 16:14:31
в обеих этих словах гласные под вопросом - ударные
В латыни когда-то было начальное ударение.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Апреля 2020, 16:16:42
В латыни когда-то было начальное ударение.
оно было, но гласные от этого "швами" не становились, только редуцировались. Редукция не обязательно в шву бывает
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Владимир от 25 Апреля 2020, 21:36:44
Я о латыни: infectus/inficere.
Изольда (если бы не этот вопрос, то я заподозрил в вас не кукусю :) ), посмотрите хотя бы у Тронского о рекомпозиции лат. глаголов. Впрочем, ига настолько засрала этот ресурс, что не хочется говорить дальше..
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 25 Апреля 2020, 22:12:58
Ее уже посадили в отдельную палату.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: pitonenko от 25 Апреля 2020, 23:17:54
Почему, тренируются, если тренер.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Upliner от 25 Апреля 2020, 23:22:43
Почему, тренируются, если тренер.
Разные суффиксы. Например, первый в украинском вообще не используется, либо очень редко.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Апреля 2020, 23:48:45
Почему, тренируются, если тренер.
если я хорошо помню, суффикс -ир- в русском языке из нем.-ier-en, а слова с суфф. -ер в основном из английского (или из франц, если с ударением на последнем слоге: модельер), поэтому в правописании нет логики  :)
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: pitonenko от 26 Апреля 2020, 06:01:56
Да уж. Экстрим и экстремальный.
Как грамотно экстремал?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Апреля 2020, 13:13:29
Да уж. Экстрим и экстремальный.
Как грамотно экстремал?
экстрим - английский. Экстремальный — французский или латынь напрямую
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Владимир от 09 Мая 2020, 22:04:52
Почему, тренируются, если тренер.
Потому что trainieren & trainer  :)
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Владимир от 09 Мая 2020, 22:16:28
Я о латыни: infectus/inficere.

Inficere < infacere (любой краткий гласный в срединном открытом слоге переходил в краткий [i], кроме как не перед [r]). В основе супина (которой соответствовало пассивное причастие) по ИЕ аблауту был долгий [e:] : (in)fēctus, который, разумеется, не принимал участие в подобном фонетическом развитии.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Upliner от 09 Мая 2020, 23:43:19
экстрим - английский. Экстремальный — французский или латынь напрямую
Напомнило, как одного ютубера критиковали за название "топ сикрет". А как он будет писать иначе, если и говорит с ударением на "и"...
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: bvs от 10 Мая 2020, 00:35:00

Inficere < infacere (любой краткий гласный в срединном открытом слоге переходил в краткий [i], кроме как не перед [r]). В основе супина (которой соответствовало пассивное причастие) по ИЕ аблауту был долгий [e:] : (in)fēctus, который, разумеется, не принимал участие в подобном фонетическом развитии.
А откуда причастие factum? Или infacere от другого глагола?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Upliner от 10 Мая 2020, 12:56:04
А откуда причастие factum?
Слог -fac- не срединный, не открытый, и не перед r.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: кукуся от 10 Мая 2020, 16:51:06
В основе супина (которой соответствовало пассивное причастие) по ИЕ аблауту был долгий [e:] : (in)fēctus, который, разумеется, не принимал участие в подобном фонетическом развитии.
По какому ещё аблауту, если factus?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: bvs от 10 Мая 2020, 17:25:08
Слог -fac- не срединный, не открытый, и не перед r.
Вы не совсем поняли. Если от infacere > inficere причастие infēctum, то почему от facere (без приставки) factum, а не fēctum? От  īnficere кстати wiktionary дает īnfectum, с кратким гласным, что можно объяснить и из -factum.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Владимир от 10 Мая 2020, 17:33:55
По какому ещё аблауту, если factus?
Да, действительно, в супине нулевая ступень в отличие от перфекта  :)
В срединном закрытом слоге a > e (mando – commendo, castus – incestus), поэтому facio – inficio – infectus.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Владимир от 10 Мая 2020, 21:03:56
Inficere < infacere (любой краткий гласный в срединном открытом слоге переходил в краткий , кроме как не перед [r]).

Но есть более сложные случаи: capio – recipero – recupero; rapio – surripio – surrupio.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: repl2 от 26 Декабря 2020, 10:41:23
Я до речі про'поную писати "дезъинфицировать", "розъигрыш" и т.д.!
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Нестер от 26 Декабря 2020, 22:26:48
Я, когда увидел заголовок темы, как раз подумал, что речь пойдёт об этом странном решении писать заграничные суффиксы по особым правилам. Но нет. Вариант с "ъи" мне всегда очень нравился своей изящностью, но с прагматической точки зрения было бы разумнее выровнять правило под наиболее многочисленную группу и писать "дезынфицировать", "сверхынтересный", "суперыгра" и пр.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Декабря 2020, 22:46:35
Я, когда увидел заголовок темы, как раз подумал, что речь пойдёт об этом странном решении писать заграничные суффиксы по особым правилам. Но нет. Вариант с "ъи" мне всегда очень нравился своей изящностью, но с прагматической точки зрения было бы разумнее выровнять правило под наиболее многочисленную группу и писать "дезынфицировать", "сверхынтересный", "суперыгра" и пр.
И "межынститутский"?  ;D
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 10:16:51
И "межынститутский"?  ;D
Ну, пишут же «предыстория», «сыск»  :)
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 13:19:53
И "межынститутский"?  ;D
Ну, пишут же «предыстория», «сыск»  :)
однако в русском языке -хы- невозможно, а -жы- как бы не принято  :)
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 13:43:27
И "межынститутский"?
Только для особых ценителей.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 13:44:31
однако в русском языке -хы- невозможно
Ась?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 13:48:59
однако в русском языке -хы- невозможно
Ась?
почитайте о фонетическом развитии заднеязычных в русском языке
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 13:59:34
Орфография должна ориентироваться на современную фонологию, а не на то, что было полтысячелетия назад.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 14:10:49
Кстати, в польском «четвёртая палатализация» никак на письме не обозначается, хотя часто имеет место и в заимствованных словах.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 14:18:34
Орфография должна ориентироваться на современную фонологию, а не на то, что было полтысячелетия назад.
ваше замечание верно насчет жи/ши, но причем здесь *хы?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 14:30:38
А вообще орфография - вещь условная и договорная, она точно никому ничего "не должна". С другой стороны, из-за обильных фонетических чередований и редукции гласных считаю фонетическую орфографию неприемлимой для русского языка. "Висна - вёсны", "дуп - дубы", "гълава - голаву" и т.д.? Уступки фонетическому принципу в виде рассказ считаю бессмысленными при сохранении подставить, отдать, из-под и т.д. А насчёт розыск и сыграть можно было бы писать розъиск и съиграть как разъезд или съезд, тем более что у меня нет уверенности, что там именно [ы].
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 14:38:40
В современном московском (и вообще в целом несеверянском и некубаноидном) русском сочетания [кы], [гы] и [хы] прекрасным образом существуют на границах слов и на стыке приставки и корня. Написание "сверхынтересный" ничем принципиально не отличается от "безынтересный". Для вас, я так понимаю, это новость?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 14:45:46
В современном московском
а Москва - пуп земли? Там большинство носителей азербайдж СРЛЯ живёт?
Цитировать
сочетания [кы], [гы] и [хы] прекрасным образом существуют на границах слов и на стыке приставки и корня
кому интересны ваши местечковые проблемы? В Мъсквеее ищооо удааарнъи глаааснъи затяяягивают кааак обкууууринъи, и штооо?   :smoke:
Цитировать
Написание "сверхынтересный" ничем принципиально не отличается от "безынтересный".
а кто сказал, что меня устраивает "безынтересный"? Это написание не соответствует моему произношению.
Цитировать
Для вас, я так понимаю, это новость?
Большинство носителей языка живёт за предедами МКАДа.  Для вас, я так понимаю, это новость?
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 14:47:41
С другой стороны, из-за обильных фонетических чередований и редукции гласных считаю фонетическую орфографию неприемлимой для русского языка.
Здесь всё-таки есть огромная разница. Неотражение редукции гласных и оглушения подразумевает, что два или несколько знака в определённой позиции будут читаться одинаково, а записывание [хы] и [х'и] как "хи", напротив, приводит к тому, что одно сочетание имеет два разных чтения. Подобные вещи для русской орфографии менее типичны (если закрыть глаза на отсутствие ударений в словах).

Насчёт написания "ъи" я уже отписывался выше. В теории оно смотрится органично, на практике с живым языком так лучше не делать.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 14:59:02
а Москва - пуп земли?
Вообще-то да. В вопросе офографии уж точно.

кому интересны ваши местечковые проблемы? В Мъсквеее ищооо удааарнъи глаааснъи затяяягивают кааак обкууууринъи, и штооо?
Большинство носителей языка живёт за предедами МКАДа.  Для вас, я так понимаю, это новость?
Речь москвичей ничем принципиально не отличается от речи остальных жителей средней полосы. Успокойтесь.

а кто сказал, что меня устраивает "безынтересный"? Это написание не соответствует моему произношению.
А кто сказал, что мнение иностранцев вообще здесь должно играть какую-то роль? Вы же наоборот рьяно боретесь за изгнание русского отовсюду, откуда это вообще возможно, разве нет? :pop:
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 15:16:12
Речь москвичей ничем принципиально не отличается от речи остальных жителей средней полосы. Успокойтесь.
Значит, вы никогда не слышали речь коренных москвичей. Успокойтесь
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Upliner от 27 Декабря 2020, 15:31:40
В современном московском (и вообще в целом несеверянском и некубаноидном) русском сочетания [кы], [гы] и [хы] прекрасным образом существуют на границах слов и на стыке приставки и корня.
А также в заимствованиях типа Кыргызстан.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 15:35:09
мне только интересно, что это за русские приставки, которые оканчиваются на -к и -г, и особливо, что это за русские корни, которые начинаются на ы-?  :D
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 15:37:57
А также в заимствованиях типа Кыргызстан.
И в ономатопеи типа «кыш», тут даже минимальная пара просматривается с «кишмиш».
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 15:51:14
В ономатопеи всего мира встречаются маргинальные фонемы. Это не о чем  :)
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2020, 15:54:13
Гы-гы-гы.
Название: Re: Правописание "дезинфицировать"
Отправлено: repl2 от 04 Января 2021, 09:36:52
а Москва - пуп земли?
Вообще-то да. В вопросе офографии уж точно.
Причому, всіх можливих мов: ※ https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1125.45 ※ https://lenta.ru/articles/2004/11/16/language/

А Лісабон -- пуп Землі в пита͡нні Портуґальської ортоґрафії чи не пуп?
Spoiler: ShowHide
Скажіть, а як так виходить, що трипперного аквафрешу р****ської педерації вже нема на Олимпиаді(не кажучи вже про G7...), а "краина 404" -- це Вкраина? Чи всежтаки -- не Вкраина?

Серед постійних членів Ради безпеки ООН "РФ" теж нема: є "СССР"...


А чого це раптом Москва -- пуп)
Чисто лінґвистично наприклад Петербурзька вимова є літературною.....