Языковая политика

Страны мира => Израиль => Тема начата: 2Easy от 19 Декабря 2021, 09:58:01

Название: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 09:58:01
Цитировать
отрицать нравственный принцип, потому что Церковь и Закон пользовались им для своих целей, было бы так же неблагоразумно, как объявить, что человек никогда больше не будет мыться, станет есть свинину, зараженную трихинами, и отвергнет общинное владение землей, потому что Коран предписывает совершать каждый день омовения, потому что гигиенист Моисей запрещал евреям есть свинину, а шариат (свод Мусульманского обычного права дополнение к Корану) требует, чтобы земля, оставшаяся три года невозделанной, возвращалась общине.

Читая Кропоткина, случайно наткнулся на самое убедительное обоснование запрета свинины, какое встречал: боязнь трихинеллеза, вызванного плохо проваренной свининой.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 11:43:01
Странное обоснование: аналогично можно заразиться бычим цепнем от плохо проваренной говядины и тд. Так что проблема не в свинине, а в том, что все продукты надо правильно готовить?
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 11:45:54
Странное обоснование: аналогично можно заразиться бычим цепнем от плохо проваренной говядины и тд. Так что проблема не в свинине, а в том, что все продукты надо правильно готовить?
Конечно. Тем более, что диагностировать трихинеллёз научились только в середине 19 в. :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 11:56:36
Вообще же у классиков бывают такие ошибки — проецирование современного состояния на прошлое. Тот же В. Пропп считал, что мотив лошади в мифологии манси заимствованный, поскольку манси на лошадях не ездят. Однако впоследствии было показано, что предки обских угров лошадей разводили.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 12:37:03
Конечно. Тем более, что диагностировать трихинеллёз научились только в середине 19 в. :)
Полагаете, от трихинеллеза невозможно было загнуться до того, как научились его диагностировать?
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 12:45:43
Странное обоснование: аналогично можно заразиться бычим цепнем от плохо проваренной говядины и тд. Так что проблема не в свинине, а в том, что все продукты надо правильно готовить?
В древности (а иудаизм древняя религия) мог быть какой-то массовый прецедент с этой болезнью, ко времени возникновения иудаизма мифологизировавшийся до полного забытия рациональной причины. А с цепнем такого прецедента видимо не вышло. Разумеется, это только предположение, машины времени у нас нет. Я говорю, что это самое убедительное обоснование запрета свинины, которое я встречал - а не что это стопроцентно доказанный факт.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 12:51:37
Цитировать
...Всякое правительство стремится стать единоличным; таково его первоначальное происхождение, такова его сущность.
Будет ли парламент избран с цензовыми ограничениями или посредством всеобщего голосования, будут ли депутаты избираться исключительно рабочими и из среды рабочих, парламент всегда будет искать человека, которому можно было бы передать заботу об управлении и подчиниться. И пока мы будем поручать небольшой группе людей заведовать всеми делами - экономическими, политическими, военными, финансовыми, промышленными и т.д., как это делаем теперь, и т.д., - эта небольшая группа будет стремиться неминуемо, как отряд в походе, подчиниться единому главе.
Если мы хотим в момент будущей революции открыть настежь двери для реакции и даже, может быть, для монархии, то нам стоит только поручить наши дела какому-нибудь представительному правительству или какому-нибудь министерству, облеченному такими полномочиями, какими оно обладает теперь. Реакционная диктатура, сначала слегка окрашенная в красный цвет, затем понемногу синеющая, по мере того как будет чувствовать свое положение более прочным, не заставит себя долго ждать. В ее распоряжении будут все орудия власти; она найдет их вполне готовыми.

Как точно подходит и к Веймарской республике, и к СССР, и видимо не к ним одним. А ведь написано задолго до их падения в диктатуру, в случае СССР сопроводившегося максимально полным переходом от красного к синему, от социалистического к криптобуржуазному и затем откровенно буржуазному.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 12:54:15
Полагаете, от трихинеллеза невозможно было загнуться до того, как научились его диагностировать?
Загнуться-то можно было, но что именно от трихинеллёза стали понимать только в 1859 г. Кстати, свинью одомашнили именно на Ближнем Востоке в сер. 9 тыс. до н.э., так что времени научиться готовить свинину было достаточно.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 12:59:46
Загнуться-то можно было, но что именно от трихинеллёза стали понимать только в 1859 г. Кстати, свинью одомашнили именно на Ближнем Востоке в сер. 9 тыс. до н.э., так что времени научиться готовить свинину было достаточно.
Предположим, было племя, употреблявшее свинину, и племя, неупотреблявшее. Когда вдруг заболело племя, употреблявшее, неупотреблявшее сложило два и два, сумев обойтись без этого могучего слова. И естественно, что они допустили в этом случае ошибку, отказавшись от свинины вообще, а не только плохо проваренной. Никто и не говорит об их всезнании и знании слова "трихинеллез".
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 13:02:28
Вообще не мешало бы предложить более убедительное, нестранное обоснование запрета свинины, коль скоро оно у вас есть. Потому что другие известные мне обоснования звучат примерно так: "Потому что, блеать!".
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 13:04:23
Чем вам не нравится культурологическое объяснение, чтобы отличаться от других народов? Недаром евреи сохранились как народ, а, к примеру, финикийцы — нет.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 13:29:27
Потому что отказ от такой вкусной штуки плохо объясняет.
Нацчванство это одно, а пожрать другое.
(В России евреи едят)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 13:40:27
В молодости услышал вопрос, на который и сейчас ответа не знаю:
- Сколько народу понадобилось, чтобы узнать, какие грибы съедобны.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 13:42:51
Потому что отказ от такой вкусной штуки плохо объясняет.
У евреев вся религия не такая как у других семитов :)
А нашим предкам тоже многие вкусняшки были запрещены, к примеру, крольчатина.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 14:08:06
Где этот запрет? В наших краях дикие кроли и не водятся..
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 14:20:18
Где этот запрет?
Запрет снят после реформы Никона. Старообрядцы до сих пор не едят.

В наших краях дикие кроли и не водятся..
Зайцы водятся, а кролики только домашние, да.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 14:59:15
Дочитал сборник Кропоткина "Анархия". К сожалению, многие его труды для сборника урезали.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 15:39:34
Запрет снят после реформы Никона. Старообрядцы до сих пор не едят.

Странно всё. На старообрядцев ссылаться неубедительно из-за их "революционного творчества" в десятках согласиях. Там и картоха у некоторых запрещена. Обычно указывают на Левит, но это же абсурдно.
Опять же совершенно неясно, где Никон якобы крольчатину разрешил.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 16:25:51
Опять же совершенно неясно, где Никон якобы крольчатину разрешил.
Не понял, РПЦ МП сейчас запрещает употреблять в пищу крольчатину/зайчатину?

Обычно указывают на Левит, но это же абсурдно.
Конечно, это постановление Трулльского собора по поводу «удавленины» (там же и запрет на колбасу, это уже по поводу крови). Кроме того, вероятно, сыграло роль то, что по поверьям славян (особенно восточных) заяц был связан с нечистой силой. А вот почему на Руси была запрещена телятина, я теряюсь в догадках.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 16:47:10
Вообще не мешало бы предложить более убедительное, нестранное обоснование запрета свинины, коль скоро оно у вас есть. Потому что другие известные мне обоснования звучат примерно так: "Потому что, блеать!".
Причина в отсутствии холодильников и особенностях сохранности мяса в условиях жаркого, но сухого климата. Свиное мясо плохо вялится из-за жирности и поэтому скорее испортится чем провялится, а говядина неплохо сохраняется, особенно если всю кровь спустить предварительно. Ничего не напоминает? Среди еврейского кашрута скорее интересен полный запрет на употребление морепродуктов, что странно для народа, живущего на побережье - мы знаем, что с эпохи каменного века люди по всему миру поедали в буквальном смысле горы мидий.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 16:48:49
Обычно указывают на Левит, но это же абсурдно.
Как может Левит говорить что-либо о культуре, которые завез Колумб в Европу?
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 16:54:57
Не понял, РПЦ МП сейчас запрещает употреблять в пищу крольчатину/зайчатину?

Пытаюсь понять, был ли мальчик. Пока не видел ни самого запрета, ни свидетельств его отмены. Зайцев ели всегда, правда были запреты на охоту для простолюдинов.
Думаю,  просто кролик был "нерусской едой". Как и сейчас не каждый станет есть нутрию.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 16:58:41
А вот почему на Руси была запрещена телятина, я теряюсь в догадках.
Тот же вопрос. Есть анекдот про Грозного, но даже если это правда, тот еще волюнтарист был.
Предположу, что по той же причине, по какой обком сношал колхозы за за убой молочного стада...
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 16:59:22
Причина в отсутствии холодильников и особенностях сохранности мяса в условиях жаркого, но сухого климата. Свиное мясо плохо вялится из-за жирности и поэтому скорее испортится чем провялится, а говядина неплохо сохраняется, особенно если всю кровь спустить предварительно. Ничего не напоминает? Среди еврейского кашрута скорее интересен полный запрет на употребление морепродуктов, что странно для народа, живущего на побережье - мы знаем, что с эпохи каменного века люди по всему миру поедали в буквальном смысле горы мидий.
Я сам всегда придерживался версии о скорой порче свинины в жарком климате (этим можно объяснить и запрет на морепродукты), что однако не вяжется как минимум со словами Владимира о популярности свинины на БВ с середины девятого тысячелетия до нашей эры.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 17:03:47
Как может Левит говорить что-либо о культуре, которые завез Колумб в Европу?
Никак. Но ссылаются же на Левит!
Христианство на Русь занесено греками, кои едят свинину и морских гадов, они точно не виноваты. Про кроликов, правда, не знаю. Потом, когда у старообрядцев закипела "богословская мысль", возможно было всё. Но к теме это не относится.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 17:07:50
Да и вряд ли свинина принципиально отлична в смысле порчи.  Во всяком случае, сейчас ее солят/коптят чаще остального.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 17:14:06
Зайцев ели всегда, правда были запреты на охоту для простолюдинов.
Даже в 19 в. ели мало.
«Многие русские едят зайцев и в пищу употребляют одни задки, а тушицу бросают собакам. Вообще простолюдины говорят, что у зайца передок собачий, а потому его в пищу употреблять грешно». А. Черкасов «Записки охотника Восточной Сибири 1856-1863 гг».
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 17:20:32
Гурманы там в Сибири. Да и собак кормить надо.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 17:22:52
Богобоязненные гурманы :) А собак аборигены кормили юколой.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 19 Декабря 2021, 17:24:39
Помню, когда пошли ножки Буша, говорили, что американцы их не едят, лишь тела и крылышки.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 17:31:40
Помню, когда пошли ножки Буша, говорили, что американцы их не едят, лишь тела и крылышки.
Это из-за бреда местных зожистов о вреде красного мяса и пользе белого. Тоже своего рода религия :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Solowhoff от 19 Декабря 2021, 18:35:50
Чем вам не нравится культурологическое объяснение, чтобы отличаться от других народов? Недаром евреи сохранились как народ, а, к примеру, финикийцы — нет.
Swine were prohibited in ancient Syria[1] and Phoenicia,[2]
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 18:57:04
Я сам всегда придерживался версии о скорой порче свинины в жарком климате (этим можно объяснить и запрет на морепродукты)
Нельзя объяснить морепродукты по той причине, что морепродукты всегда потребляются "не отходя от кассы" - сколько наловили, столько и съедают. Морепродукты принципиально (до появления глубокой заморозки) не хранятся, не солятся, не вялятся, не коптятся и т.д. Ситуация с мясом принципиально другая, так как после того как зарежут поросенка, теленка и т.д. - мяса слишком много, чтобы съесть сразу, поэтому очень актуально как сохранить излишки. Отсюда появились колбасы, вяления, копчения и т.д.

В Израле обсуждать запрет на морепродукты политически некорректно, так как это сразу затрагивает болезненную проблему автохтонности, но объективно кажется, что евреи не ели морепродукты по причине незнания их. Скорее всего евреи как народ сложились не в Палестине, а пришли с востока/ севера и с морем (и его дарами) элементарно были незнакомы.

Цитировать
, что однако не вяжется как минимум со словами Владимира о популярности свинины на БВ с середины девятого тысячелетия до нашей эры.
Мне кажется, это было из оперы "можно, если очень хочется". У свинины явно были вкусовые преимущества, особенно по сравнению с козами/ овцами всякими, но народ периодически травился. Остальные решили, что "можно, если осторожно" и периодические отравления принимали как приемлимую цену, а евреи решили проблему протухшей свинины радикальным способом.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 18:58:16
Помню, когда пошли ножки Буша, говорили, что американцы их не едят, лишь тела и крылышки.
так и есть
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 18:59:52
Swine were prohibited in ancient Syria[1] and Phoenicia,[2]
не знаю, что вы цитируете, но я точно знаю, что археологи различают еврейские и финикийские находки исключительно по наличию/ отсутствию свиных костей, так как чисто по материальной культуре они абсолютно неразличимы :dunno:
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Solowhoff от 19 Декабря 2021, 19:05:56
не знаю, что вы цитируете, но я точно знаю, что археологи различают еврейские и финикийские находки исключительно по наличию/ отсутствию свиных костей, так как чисто по материальной культуре они абсолютно неразличимы :dunno:
может, ві путаете финикийцев с филистимлянами?
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 19 Декабря 2021, 19:10:49
Цитировать
Humans can become infected by eating infected pork, horsemeat, or wild carnivores such as fox, cat, hyena or bear.[2]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trichinella_spiralis
Любопытно, что как раз существует запрет на свинину и негласный, но еще более распространенный запрет на конину.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 19:15:35
Swine were prohibited in ancient Syria[1] and Phoenicia,[2]
У финикийцев не было прямого запрета на употребление свинины как у евреев. Свиней не приносили в жертву богине Баалат Гебал (покровительнице Библа), поскольку её возлюбленный Таммуз был убит вепрем. Правда, финикийские мифы не сохранились, а известны в греческом пересказе (Таммуз у греков Адонис, Баалат Гебал — Афродита).
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 19:24:13
Любопытно, что как раз существует запрет на свинину и негласный, но еще более распространенный запрет на конину.
У германцев запрет на конину был вполне официальный. Так христианство боролось с языческим обычаем съедать жертвенных лошадей (лошадь — жертва Одину).
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 19:39:43
может, ві путаете финикийцев с филистимлянами?
нет, я ничего не путаю. Когда евреи пришли в Палестину, они пришли не на пустое место, там уже 100500 лет жили (и с богатой культурой) финикийцы. Есть даже мнение, что то, что мы называем древнееврейским - креол, получившийся смешением арамеоподобного языка, с которым пришли прото-евреи, и местного ханаанейского идиома. Нет каких-то культурных артефактов, по которым можно отличить древних евреев от финикийцев, чаще всего тупо руководствуются географией и свиными костями.

Филистимляне - отдельная тема, у них была абсолютно чуждая культура, во всем - начиная от горшков и кончая головными уборами. Они ассимилировались довольно долго.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 19:42:03
У финикийцев не было прямого запрета на употребление свинины как у евреев. Свиней не приносили в жертву богине Баалат Гебал (покровительнице Библа), поскольку её возлюбленный Таммуз был убит вепрем. Правда, финикийские мифы не сохранились, а известны в греческом пересказе (Таммуз у греков Адонис, Баалат Гебал — Афродита).
зато сохранились угаритские. Угарит - те же финикийцы, их не сваливают в кучу чисто из-за хронологических заморочек. Угарит "не успел" официально обозваться Финикией, так как его разрушили народы моря.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 19 Декабря 2021, 22:22:43
Филистимляне - отдельная тема, у них была абсолютно чуждая культура, во всем - начиная от горшков и кончая головными уборами. Они ассимилировались довольно долго.
Есть мнение, что филистимляне (пелиштим) — это один из народов моря (Πελασγοί), перешедший на ханаанейский.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 19 Декабря 2021, 23:39:15
Есть мнение, что филистимляне (пелиштим) — это один из народов моря (Πελασγοί), перешедший на ханаанейский.
А разве есть какие-то другие варианты? В стелле Рамзеса среди народов моря ясно называется народ "пелесет"  :smoke:
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: DarkMax от 20 Декабря 2021, 10:26:28
Кстати, про кролей-зайцев. Московиты ще говядину не ели.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 20 Декабря 2021, 13:07:06
Это вообще что-то новое. Если корова переставала доиться, ее на пенсию отправляли.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 20 Декабря 2021, 17:19:15
Если корова переставала доиться, ее на пенсию отправляли.
Апгрейд коровы в крестьянской семье случался нечасто, поэтому мало ели говядины широкие народные массы во времена Святой Руси. Но не брезговали ею как римляне.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 20 Декабря 2021, 18:57:04
Опа. Вроде есть органо-лептические св-ва, что ею брезговать?
Понятно, мы субъективны. Моя тетка даже в сороковые не терпела курятину, "курицей несет". Я не люблю курицу в любых сочетаниях с капустой, а моя бабуля щи с курицей считала деликатесом...
Но чтобы весь народ...
Можно подумать, большинство римлян зажравшись жили.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 20 Декабря 2021, 19:10:55
Но чтобы весь народ...
Не было у них традии говядину есть, поэтому не было хороших мясных пород, а из вола бифштексы никакие. Замкнутый круг получается. А вот птицу римляне любили, и кроликов, кстати тоже  :)

Можно подумать, большинство римлян зажравшись жили.
Не то чтобы зажравшись, по современным меркам даже скромно, но лучше в среднем, чем крестьяне на Руси в 16-17 вв.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: bvs от 20 Декабря 2021, 19:24:16
Чем вам не нравится культурологическое объяснение, чтобы отличаться от других народов? Недаром евреи сохранились как народ, а, к примеру, финикийцы — нет.
Самое простое объяснение, что евреи были пасторалистами, а у подвижных скотоводов свиней обычно нет, так как свинья питается объедками с земледельческих продуктов. У археологов кости свиньи служат доказательством оседлости.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: bvs от 20 Декабря 2021, 19:29:18


В Израле обсуждать запрет на морепродукты политически некорректно, так как это сразу затрагивает болезненную проблему автохтонности, но объективно кажется, что евреи не ели морепродукты по причине незнания их. Скорее всего евреи как народ сложились не в Палестине, а пришли с востока/ севера и с морем (и его дарами) элементарно были незнакомы.

Побережье довольно долго было занято филистимлянами, даже когда евреи уже жили в Палестине. То, что евреи - совершенно не морской народ, говорит и то, что у них практически не было развито мореплавание.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: bvs от 20 Декабря 2021, 19:32:30

 Мне кажется, это было из оперы "можно, если очень хочется". У свинины явно были вкусовые преимущества, особенно по сравнению с козами/ овцами всякими, но народ периодически травился. Остальные решили, что "можно, если осторожно" и периодические отравления принимали как приемлимую цену, а евреи решили проблему протухшей свинины радикальным способом.
На Ближнем Востоке свиноводство постепенно сходит на нет во 2-м - 1-м тыс. до н.э., одновременно с появлением кур. В отличие от Европы свиней невозможно было держать на вольном выпасе в лесах, и свиней кормили только тем, что ели сами. Курица в этом смысле имеет преимущество, так как дает еще и яйца. Но даже и во времена Христа свиней на БВ держали например греки.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: bvs от 20 Декабря 2021, 19:36:14
Любопытно, что как раз существует запрет на свинину и негласный, но еще более распространенный запрет на конину.
Запрет на конину у некочевников вполне объясним тем, что лошадь слишком ценное в хозяйстве животное, чтобы ее есть, и к тому же достаточно дорогое.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 20 Декабря 2021, 19:57:17
Самое простое объяснение, что евреи были пасторалистами, а у подвижных скотоводов свиней обычно нет, так как свинья питается объедками с земледельческих продуктов. У археологов кости свиньи служат доказательством оседлости.
это не может быть правдой, так как пасторалистами были и арамеи, и вавиловяне, а свинку ели так, что за ушами трещало. Так что нет, не оно.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 20 Декабря 2021, 20:02:05
Побережье довольно долго было занято филистимлянами, даже когда евреи уже жили в Палестине. То, что евреи - совершенно не морской народ, говорит и то, что у них практически не было развито мореплавание.
вы пишите какие-то фантастические вещи. Филистимляне жили только на юге, территория почти тождественна совр. Сектору Газа. В центре Ханаана жили евреи, на севере - финикийцы. Далее, филистимляне осели там довольно поздно, евреи уже были в Палестине минимум несколько столетий. А может и больше, ранняя история евреев мало изучена.

Что народ не морской - я согласен, но причем тут филистимляне? Логичнее предположить, что евреи оформились в долине реки Иордан и море в их культуру не входило, даже когда они переместились на запад.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 20 Декабря 2021, 20:06:57
На Ближнем Востоке свиноводство постепенно сходит на нет во 2-м - 1-м тыс. до н.э., одновременно с появлением кур. В отличие от Европы свиней невозможно было держать на вольном выпасе в лесах, и свиней кормили только тем, что ели сами. Курица в этом смысле имеет преимущество, так как дает еще и яйца. Но даже и во времена Христа свиней на БВ держали например греки.
опять вы рассказываете что-то странное. Копты до сих пор держат свиней, несмотря на чудовищный прессинг со стороны мусульман. В аккадских текстах 1 тыс есть очень много свиней и свинины, и совсем не курей, вы уж извините.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 20 Декабря 2021, 20:49:55
Не было у них традии говядину есть, поэтому не было хороших мясных пород, а из вола бифштексы никакие.

:) Не разбираюсь. Вроде вол должен был вкуснее, чем не-вол.
 Оф.
Друг с Караганды в детстве водился с корейцами, тому бооольшой кинолог. Говорит, сучки лучше кобелей, те вонючие.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 20 Декабря 2021, 20:51:34
И собаки почему-то всегда к нему ласковые.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 20 Декабря 2021, 20:55:45
И собаки почему-то всегда к нему ласковые.
Потому что он их по-настоящему любит  :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 20 Декабря 2021, 21:00:39
Самое простое объяснение, что евреи были пасторалистами, а у подвижных скотоводов свиней обычно нет, так как свинья питается объедками с земледельческих продуктов.
Евреи были не только пастухами-животноводами, но и земледельцами. Легенда о Каине и Авеле в этом смысле показательна. Аналогичное хозяйство, сочетающее животноводство и земледелие, было у шумеров, но там свинья была третьей по популярности после овцы и коровы (коров шумеры разводили в основном ради молока как и римляне).
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 20 Декабря 2021, 21:31:47
Потому что он их по-настоящему любит  :)
Он так и говорит им, дескать, я тебя тоже очень люблю.
Но раз уж пошла такая тема.. :)
Был как-то приглашен на Новый год. А хозяйка держала дома кроля. И не декоративного, а конкретного. И в нем разочаровалась, бо он ссал повсеместно. Но так случилось, что тот друг был приглашен также. Я попал в квартиру ближе к полуночи и сразу  на праздничное блюдо. Вкусно!
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 20 Декабря 2021, 22:02:19
Вкусно!
Понятно, что вкусно, кролики ведь не только ценный мех.. Мне интересно как хозяйка его ела, вроде, не день с ним прожила, и заводила не на откорм, раз разочаровалась. А что к лотку не приучила, так сама дура.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 20 Декабря 2021, 22:08:13
Тетка очень своеобразная. Впрочем, с другими не общаюсь.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 21 Декабря 2021, 04:15:57
Интересно, будет ли вкусным блюдо из вашего друга, когда тетка разочаруется и в нем)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 21 Декабря 2021, 04:21:03
Евреи были не только пастухами-животноводами, но и земледельцами. Легенда о Каине и Авеле в этом смысле показательна. Аналогичное хозяйство, сочетающее животноводство и земледелие, было у шумеров, но там свинья была третьей по популярности после овцы и коровы (коров шумеры разводили в основном ради молока как и римляне).
Вроде есть общепризнанное мнение, что евреи изначально были кочевым народом. Этим действительно можно объяснить запрет на свинью, который, как я уже заметил, полностью забыл рациональную причину ещё в далекой древности. А легенда о Каине и Авеле по тому же общепризнанному мнению отражает не сочетание земледелия и скотоводства, а появление земледелия как инновацию.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 21 Декабря 2021, 17:53:54
Вроде есть общепризнанное мнение, что евреи изначально были кочевым народом. Этим действительно можно объяснить запрет на свинью, который, как я уже заметил, полностью забыл рациональную причину ещё в далекой древности. А легенда о Каине и Авеле по тому же общепризнанному мнению отражает не сочетание земледелия и скотоводства, а появление земледелия как инновацию.
а с чего вы взяли, что кашрут такой же древности как сами евреи? Вот не факт, от слова вообще. Евреи не были монотеистичны с самого начала, об этом даже в Библии написано прямым текстом, а кашрут пришел только с новой религией. А вот тут у вас противоречие: на стадии пасторализма евреи не жили (еще) в Палестине и не были монотеистами и никакого запрета на свинину естественно не было. А когда они уже жили в Палестине, естественно они уже были земледельцами.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Solowhoff от 21 Декабря 2021, 19:38:50
А легенда о Каине и Авеле по тому же общепризнанному мнению отражает не сочетание земледелия и скотоводства, а появление земледелия как инновацию.
Легенда об Авеле и Каине говорит, что скотоводы - цяця, а земледельцы - кака
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 21 Декабря 2021, 19:42:53
Легенда об Авеле и Каине говорит, что скотоводы - цяця, а земледельцы - кака
Консервативный взгляд. Скотоводы — это скрепное, а земледельцы — тлетворное влияние :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Solowhoff от 21 Декабря 2021, 19:44:31
Кашрут, кстати, это не только про свиней. Там вообще всё сложно. Просто европейцам это в первую очередь бросается в глаза. В Европе ведь свинья - одно из основных с/х животных, да и дикий кабан - одна из обычных добыч на охоте.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 21 Декабря 2021, 20:00:53
Просто европейцам это в первую очередь бросается в глаза. В Европе ведь свинья - одно из основных с/х животных, да и дикий кабан - одна из обычных добыч на охоте.
Это не только в Европе. У китайцев или полинезийцев свинья — один из основных источников мяса, да и другие семиты, как упоминалось выше, свиней разводили, поэтому столько вопросов.

Там вообще всё сложно.
Да :) Почему насекомые (напр., саранча) кошерны, а брахиаты (напр., креветки) нет?
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2021, 20:43:39
Как вышло, что мусульмане (арабы) пошли по стопам?
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 21 Декабря 2021, 20:49:13
Консервативный взгляд. Скотоводы — это скрепное, а земледельцы — тлетворное влияние :)
А что первее, разводить скот или земледельствовать?
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 21 Декабря 2021, 21:00:08
Как вышло, что мусульмане (арабы) пошли по стопам?
В коране написано, что запрещено есть мясо животных «не заколотых ради Аллаха», а свинья — животное «грязное». Иначе говоря, здесь тот же мотив, что запрет приносить свиней в жертву покровительнице Библа у финикийцев.

А что первее, разводить скот или земледельствовать?
У евреев скотоводство, естественно. А так, у разных народов было по-разному.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Solowhoff от 21 Декабря 2021, 21:03:35
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 21 Декабря 2021, 21:22:49
Это по поводу кодификации «устной торы»? :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Solowhoff от 21 Декабря 2021, 21:26:46
Это по поводу кодификации «устной торы»? :)
можно сказать и так ;)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 21 Декабря 2021, 23:48:20
а с чего вы взяли, что кашрут такой же древности как сами евреи?
Такой же древности как Танах, а не евреи.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 22 Декабря 2021, 08:43:32
А что первее, разводить скот или земледельствовать?
вроде как скот первичнее
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Euskaldun от 22 Декабря 2021, 08:45:31
Такой же древности как Танах, а не евреи.
это понятно, но по контексту выше намекали, что как только евреи появились, они сразу же не ели свинину. Это естественно неправда.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: DarkMax от 22 Декабря 2021, 09:27:46
Это вообще что-то новое. Если корова переставала доиться, ее на пенсию отправляли.
Цитировать
«Помимо предписания поститься по средам и пятницам, у русских, как и других восточных славян, существовал специальный запрет на телятину» (Зеленин Д.К. Восточнославянская этнография, 1927)
О пищевых запретах на Руси (https://maximus101.livejournal.com/138300.html)
Почему на Руси запрещено было есть телятину (https://news.rambler.ru/other/38835825/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink)
Цитировать
Даже в России до 19 века телятину было запрещено есть.
История появления телятины в питании (https://www.kp.ru/putevoditel/eda/myaso/telyatina/)
К ВОПРОСУ О ЗАПОВЕДНОСТИ ТЕЛЯТИНЫ У РУССКИХ (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32530476)
Наукову статтю, на жаль, глянути не можу - не маю облікового.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: DarkMax от 22 Декабря 2021, 09:33:43
Ще нагуглив:
Самое опасное мясо: почему на Руси никогда не ели телятину (https://cyrillitsa.ru/history/168409-samoe-opasnoe-myaso-pochemu-na-rusi-niko.html)
Цитировать
Ведь, дело же не только в телятах. У нас и сыра не было твердого и выдержанного именно из-за этой причины. В сычуге телят, питающихся молоком, вырабатывается реннин — пищеварительный сычужный фермент, расщепляющий пептиды. Выделенный из сычугов телят, он-то и используется при изготовлении сыра.
Как Петр I всю кошерность на Руси отменил (https://p-syutkin.livejournal.com/398407.html)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2021, 10:47:25
Такой же древности как Танах
Точнее, как Тора. У самаритян пятикнижие практически такое же как у иудеев (и сами они считают себя потомками Эфраима и Менаше), но книг пророков и агиографов у них нет.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 22 Декабря 2021, 11:12:35
Ще нагуглив:
Самое опасное мясо: почему на Руси никогда не ели телятину (https://cyrillitsa.ru/history/168409-samoe-opasnoe-myaso-pochemu-na-rusi-niko.html)

:) Мне там понравилось
Цитировать
Снеговиков сегодня можно встретить во всех странах, где зимой бывает снег. Но сооружать их первыми стали именно русские.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 22 Декабря 2021, 17:38:08
:) Мне там понравилось
Да, сильно сказано :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 23 Декабря 2021, 04:26:18
Получается, у восточных славян коровы были священны, как у индийцев?
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 23 Декабря 2021, 08:20:57
 :)
По мере распада восточнославянского единства на западе священными стали свиньи.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 23 Декабря 2021, 10:21:24
Получается, у восточных славян коровы были священны, как у индийцев?
Судя по слову «корова», славяне познакомились с этим замечательным животным у носителей кентумного ИЕ языка (О.Трубачёв считал, что у кельтов). В свадебных обрядах славян корова ассоциировалась с невестой, несущей в дом счастье и благополучие. Вообще же, по славянским поверьям из всех домашних животных корова была наиболее подвержена влиянию нечистой силы, поэтому к ней было особое отношение.

Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 23 Декабря 2021, 10:22:31
По мере распада восточнославянского единства на западе священными стали свиньи.
Не на западе, а на юге, и не священными, а популярными  :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 23 Декабря 2021, 11:22:18
И не свиньи, а конкретно сало :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: pitonenko от 23 Декабря 2021, 11:52:59
Судя по слову «корова», славяне познакомились с этим замечательным животным у носителей кентумного ИЕ языка (О.Трубачёв считал, что у кельтов).
Ага, а с молоком у германцев.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: Владимир от 23 Декабря 2021, 12:08:34
Ага, а с молоком у германцев.
Корова - серна, молоко - молозиво. Сатэм - кентум, 5 класс, вторая четверть  :)
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: fantast от 20 Июня 2022, 23:02:07
Вообще же у классиков бывают такие ошибки — проецирование современного состояния на прошлое. Тот же В. Пропп считал, что мотив лошади в мифологии манси заимствованный, поскольку манси на лошадях не ездят. Однако впоследствии было показано, что предки обских угров лошадей разводили.
Ретроспективная анахронизация (флинстоунизация) - одна из самых распространенных ошибок людей в гуманитарных науках и не только. Сама по себе являет собой нормальное следствие инерции мышления.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: 2Easy от 21 Сентября 2022, 07:36:53
А есть регрессивная флинстоунизация? Например в кино и играх Средневековье представляется как эпоха, когда люди ходили в лохмотьях цвета поноса и ничегошеньки у них не было, кроме мечей и ночных клубов с бухлом и шлюхами таверн. То есть переносится не современный прогресс, а современный регресс.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: bvs от 22 Сентября 2022, 19:43:04
а с чего вы взяли, что кашрут такой же древности как сами евреи? Вот не факт, от слова вообще. Евреи не были монотеистичны с самого начала, об этом даже в Библии написано прямым текстом, а кашрут пришел только с новой религией. А вот тут у вас противоречие: на стадии пасторализма евреи не жили (еще) в Палестине и не были монотеистами и никакого запрета на свинину естественно не было. А когда они уже жили в Палестине, естественно они уже были земледельцами.
Пищевые традиции консервативны. Для примера можно взять татар, которые будучи несколько сот лет земледельцами, едят конину, которую исконные земледельцы обычно не едят. На стадии пасторализма религиозного запрета может и не было, просто свинину не ели потому что не разводили свиней и она воспринималась как чужая пища.
Название: Re: Кашрут и другие запреты на еду
Отправлено: bvs от 22 Сентября 2022, 19:47:09
Судя по слову «корова», славяне познакомились с этим замечательным животным у носителей кентумного ИЕ языка (О.Трубачёв считал, что у кельтов). В свадебных обрядах славян корова ассоциировалась с невестой, несущей в дом счастье и благополучие. Вообще же, по славянским поверьям из всех домашних животных корова была наиболее подвержена влиянию нечистой силы, поэтому к ней было особое отношение.
*korwā общебалтославянское, и кельтское посредство не обязательно: ср. прусск. kurwis "вол", где депалатализация объясняется соседством со слоговым r.