Языковая политика
Общие обсуждения => История => Topic started by: Владимир on 04 October 2025, 13:21:53
-
(https://static48.tgcnt.ru/posts/_0/36/36ce9d1925c68abc6ba020941b033e99.jpg)
Археология порой заставляет задуматься над странными вопросами. Вот например — насколько долго венгры в Европе сохраняли свои степные традиции? В среднем рисуется такая картина — венгры прискакали в Европу где-то в Х веке, завоевали себе родину на равнинах Паннонии. Потом приняли католицизм, и с тех пор их кочевая орда превратилась в обычное европейское средневековое королевство. И какой-нибудь король Бела IV, враг Даниила Галицкого, воспринимается как обычный европейский король с армией европейских же рыцарей.
В реальности кочевые обычаи из Венгрии уходили медленно и постепенно.
Шведско-венгерский археолог Ласло Бартошевич задался вопросом — до какого времени венгры ели конину? В современной Венгрии есть стереотип, что эта степная привычка закончилась сразу после принятия христианства. Вот как в 1000 году Святой Иштван крестился, с тех пор и не ели.
Это стандартный средневековый сюжет. Гиппофагия действительно ассоциировалась с язычеством и варварством. На картинке, например, ирландский король XII века на коронации убивает лошадь, которую он потом съел, а в крови искупался. Такими обычаями англо-нормандцы оправдывали вторжение в Ирландию — мол, надо научить этих кельтских варваров жить по-христиански.
Бартошевич проанализировал свалки пищевых отходов из 198 средневековых поселений на территории Венгрии. И оказалось, что до середины XIII века там стабильно встречаются лошадиные кости — со следами разделки и приготовления. То есть конь для венгров был не только транспортом, но и едой ещё два столетия после крещения. Как в каком-нибудь Башкортостане (откуда, по основной гипотезе, венгры в Европу и прикочевали).
Но почему сейчас, если вы прилетите в Будапешт, вы не найдёте гуляш с кониной и конскую колбасу?
Бартошевич пришёл к выводу, что лошадей в Венгрии есть перестали после... нашествия монголов в 1241 году.
Войска хана Батыя тогда прошлись по стране ураганом, уничтожив всю экономику и большую часть населения. Так что, с одной стороны, в Венгрии стало НАМНОГО меньше лошадей. Конь из массового домашнего животного превратился в премиальную вещь, примерно как в Западной Европе. Слишком дорогую, чтобы пускать его на мясо. А во-вторых, после ухода монгол демографию Венгрии восстанавливали, приглашая переселенцев с Запада. Для них подобная кулинария уже не была нормой. И постепенно традиция сошла на нет.
https://tgstat.ru/channel/@redroomtext/1426
-
Читал , что монгольских черт во внешности венгры избавились только в 19 веке в результате политики мадьяризации
-
Кстати , вроде бы конина входит в состав всех твёрдых колбас , которых в Венгрии множество
-
Читал , что монгольских черт во внешности венгры избавились только в 19 веке в результате политики мадьяризации
У венгров была скорее лаппоидность, чем монголоидность, а так да, у Петёфи была фамилия Петрович, а у Редеи — Раданович :)
-
Кстати , вроде бы конина входит в состав всех твёрдых колбас , которых в Венгрии множество
Вероятно, имелось в виду, что у венгров нет конских колбас вроде казы или махана как у тюрок.
-
У венгров была скорее лаппоидность, чем монголоидность, а так да, у Петёфи была фамилия Петрович, а у Редеи — Раданович :)
даже сам великий Кошут был в детстве словаконемцем
-
Читал , что монгольских черт во внешности венгры избавились только в 19 веке в результате политики мадьяризации
это как?
-
это как?
вот так
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
-
Вот этого не понял
Примечательно, что мадьяризация имела важные этнокультурные последствия и для самих венгров. В их генотипе и фенотипе значительно уменьшилась доля азиатских элементов (до около 10 %) при параллельном росте европейских.
-
Вот этого не понял
Примечательно, что мадьяризация имела важные этнокультурные последствия и для самих венгров. В их генотипе и фенотипе значительно уменьшилась доля азиатских элементов (до около 10 %) при параллельном росте европейских.
пропала раскосость и кривоногость ;D
-
пропала раскосость и кривоногость ;D
С точки зрения популяционной генетики сейчас венгры ничем не отличаются от словаков.
-
С точки зрения политики, как выяснилось, тоже.
-
С точки зрения политики, как выяснилось, тоже.
Это просто угорский субстрат. ;D
-
пропала раскосость и кривоногость ;D
С точки зрения популяционной генетики сейчас венгры ничем не отличаются от словаков.
Давно было ясно, что нас переведут в Венгрию, — сказал Швейку вольноопределяющийся.— Там будут формировать маршевые батальоны, а наши солдаты тем временем наловчатся в стрельбе и передерутся с мадьярами, и потом мы весело отправимся на Карпаты. А в Будейовицах разместят мадьярский гарнизон, и начнется смешение племен. Существует такая теория, что изнасилование девушек другой национальности — лучшее средство против вырождения. Во время Тридцатилетней войны это делали шведы и испанцы, при Наполеоне — французы, а теперь в Будейовицком крае то же самое повторят мадьяры, и это не будет носить характера грубого изнасилования. Все получится само собой. Произойдет простой обмен: чешский солдат переспит с венгерской девушкой, а бедная чешская батрачка примет к себе венгерского гонведа. Через несколько столетий антропологи будут немало удивлены тем, что у обитателей берегов Мальши появились выдающиеся скулы.
-
Это просто угорский субстрат. ;D
суперстрат жи
-
С точки зрения популяционной генетики сейчас венгры ничем не отличаются от словаков.
ну они с прибытия были полусловаками, но их слегка объазиатили куманы (а может быть и ясы с турками) чуть позже
-
ну они с прибытия были полусловаками, но их слегка объазиатили куманы (а может быть и ясы с турками) чуть позже
До переселения венгры были с булгарами, да и после контакты не прекращались (Е. Хелимский писал о славянских заимствованиях через булгарское посредство). Паннонских славян венгры ассимилировали к концу 12 в., и судя по всему, это были не предки словаков.
-
Я ща немного орну в тему:
Когда венгры перестали есть конину
Когда стали проводить всетюркский курултай. :D
-
До переселения венгры были с булгарами, да и после контакты не прекращались (Е. Хелимский писал о славянских заимствованиях через булгарское посредство). Паннонских славян венгры ассимилировали к концу 12 в., и судя по всему, это были не предки словаков.
на мой взгляд, судя по славянизмам, они ближе всего из современных верхнелужицкому языку. а так венгры попали в стык всех трёх славянских групп и видимо в субстрате коктейль из них
-
на мой взгляд, судя по славянизмам, они ближе всего из современных верхнелужицкому языку. а так венгры попали в стык всех трёх славянских групп и видимо в субстрате коктейль из них
До венгров в Паннонии были авары, которые, вероятно, сильно перемешали славян.
-
До венгров в Паннонии были авары, которые, вероятно, сильно перемешали славян.
но потом было славянское Великоморавское княжество
-
но потом было славянское Великоморавское княжество
Оно также могло способствовать смешению диалектов, напр., в среднесловацком диалекте имеются южнославянские черты (результат метатезы плавных, x > s по второй палатализации и т.п.).
-
Меня больше удивляет сохранение венгерского языка, абсолютно нелогичная и странная вещь. Да ещё и с такой высокой степенью сохранности...
-
Меня больше удивляет сохранение венгерского языка, абсолютно нелогичная и странная вещь. Да ещё и с такой высокой степенью сохранности...
Видимо славяне в пределах Великоморавского княжества говорили на некоем славянском койне, которое заместил венгерский.
-
На чем ещё было им говорить
-
Оно также могло способствовать смешению диалектов, напр., в среднесловацком диалекте имеются южнославянские черты (результат метатезы плавных, x > s по второй палатализации и т.п.).
сам словенский язык смахивает на западно славянский под сильным южным влиянием
-
Меня больше удивляет сохранение венгерского языка, абсолютно нелогичная и странная вещь. Да ещё и с такой высокой степенью сохранности...
а почему он должен был не сохраниться ?
-
а почему он должен был не сохраниться ?
Наверное Чайник считает, что только славяне всех ассимилируют, а славян ассимилировать никто не может :)
-
Наверное Чайник считает, что только славяне всех ассимилируют, а славян ассимилировать никто не может :)
панславист :lol:
-
Меня больше удивляет сохранение венгерского языка, абсолютно нелогичная и странная вещь. Да ещё и с такой высокой степенью сохранности...
Типа слишком далеко от финно-угорских братишек?
-
Типа слишком далеко от финно-угорских братишек?
Вопрос интересный на самом деле. Почему славяне ассимилировали завоевателей-булгар, но не ассимилировали завоевателей-венгров?
-
- Почему у вас плакат "Война мухам", а мух туева хуча?
- Их было больше, они и победили
-
Наверное Чайник считает, что только славяне всех ассимилируют, а славян ассимилировать никто не может :)
Так если сравнить с установлением других варварских королевств в Европе, когда германцы завоевали Римскую империю, нигде их языки не сохранялись...
-
Вопрос интересный на самом деле. Почему славяне ассимилировали завоевателей-булгар, но не ассимилировали завоевателей-венгров?
И это тоже. При том что и булгар и венгров и наверно авар было примерно по несколько десятков тысяч...
-
Вопрос интересный на самом деле. Почему славяне ассимилировали завоевателей-булгар, но не ассимилировали завоевателей-венгров?
Булгары жили главным образом в степном районе к северу от Дуная, там их впоследствии затерли печенеги, а потом половцы и валахи.
-
Так если сравнить с установлением других варварских королевств в Европе, когда германцы завоевали Римскую империю, нигде их языки не сохранялись...
Южнее Дуная и западнее Рейна это тоже была Римская Империя. И Британия. Просто германцы расселялись больше не по модели demic diffusion, а через элитное доминирование, т.е. становились в завоеванных областях военно-феодальной прослойкой.
-
Видимо славяне в пределах Великоморавского княжества говорили на некоем славянском койне, которое заместил венгерский.
Славянские в то время ещё не настолько сильно разошлись. Если венгры сохранили свой язык, то значит их было относительно много и у них был относительно высокий уровень технологий для того времени. Хотя это не единственный пример сохранившегося языка вдали от основного ареала, есть, например, калмыцкий и малагасийский.
-
Вопрос интересный на самом деле. Почему славяне ассимилировали завоевателей-булгар, но не ассимилировали завоевателей-венгров?
Я думаю, что здесь аналогия с германцами, которые становились немногочисленной элитой. Венгры же переселились всем народом.
Кстати, я когда играл кампанию "Honfoglalás" в "Age of Empires II", там был такой эпизод: венгры вначале подарили моравскому князю прекрасного коня в знак доброй воли, а потом на серьёзных шах стали предъявлять, что купили эту землю за этого самого коня, тип как Дидона наебала всех с бычьей шкурой.
Была такая легенда или чисто выдумка разработчиков?
-
Кстати, я когда играл кампанию "Honfoglalás" в "Age of Empires II", там был такой эпизод: венгры вначале подарили моравскому князю прекрасного коня в знак доброй воли, а потом на серьёзных шах стали предъявлять, что купили эту землю за этого самого коня, тип как Дидона наебала всех с бычьей шкурой.
Была такая легенда или чисто выдумка разработчиков?
Есть такая запись в «Фульдских анналах».
-
Славянские в то время ещё не настолько сильно разошлись. Если венгры сохранили свой язык, то значит их было относительно много и у них был относительно высокий уровень технологий для того времени.
Мы не знаем, сколько было венгров, но обычно кочевники не так многочисленны как оседлые земледельцы. Что касается уровня технологий, то венгры заимствовали все приёмы земледелия у славян вместе с соответствующей лексикой.
-
Булгары жили главным образом в степном районе к северу от Дуная, там их впоследствии затерли печенеги, а потом половцы и валахи.
К югу от Дуная тоже жили, город Велики Преслав в Болгарии.
-
Славянские в то время ещё не настолько сильно разошлись. Если венгры сохранили свой язык, то значит их было относительно много и у них был относительно высокий уровень технологий для того времени.
Мы не знаем, сколько было венгров, но обычно кочевники не так многочисленны как оседлые земледельцы. Что касается уровня технологий, то венгры заимствовали все приёмы земледелия у славян вместе с соответствующей лексикой.
Матом ругатся?
-
Матом ругатся?
A magyar káromkodás sokkal erősebb, mint a szláv káromkodás. Вы же не путаете хуй с огурцом?
-
"Это конец", - подумал Штирлиц. Но это был ещё не конец. Это была сосиска, купленная в буфете рейхканцелярии
-
Мюллер подозревал, что Борман — русский агент. Обратился к Штирлицу и тот сказал: «Надо натянуть веревку перед кабинетом Бормана, когда он запнётся, мы узнаем, кто он». Так и сделали.
Идет Борман, споткнулся: — Тьфу, бля!
Мюллер: — Охуеть…
Штирлиц: — Тише, тише, товарищи!
-
A magyar káromkodás sokkal erősebb, mint a szláv káromkodás.
но почему?!
-
Славянские в то время ещё не настолько сильно разошлись. Если венгры сохранили свой язык, то значит их было относительно много и у них был относительно высокий уровень технологий для того времени. Хотя это не единственный пример сохранившегося языка вдали от основного ареала, есть, например, калмыцкий и малагасийский.
калмыки очень поздно переселились и в очень пустынную местность. А Мадагаскар тоже считается что был очень слабо заселён к моменту миграции, банту и арабы скорее всего появились там после.
-
калмыки очень поздно переселились и в очень пустынную местность. А Мадагаскар тоже считается что был очень слабо заселён к моменту миграции, банту и арабы скорее всего появились там после.
а откуда тогда у малагасийцев негроидные черты?
-
но почему?!
Такова природа вещей :dunno: Венгры хвастаются, что могут ругаться несколько минут, не повторяясь. А потом в венгерском развито аффиксальное словообразование не хуже, чем в славянских: bebaszni «напиться», átbaszni «обмануть», kibaszni «выгнать», elbaszni «облажаться», всё от корня baszni (baszik).
-
Такова природа вещей :dunno: Венгры хвастаются, что могут ругаться несколько минут, не повторяясь. А потом в венгерском развито аффиксальное словообразование не хуже, чем в славянских: bebaszni «напиться», átbaszni «обмануть», kibaszni «выгнать», elbaszni «облажаться», всё от корня baszni (baszik).
Baszom az anyát, baszom az istenet, baszom a Krisztus Márját, baszom az atyádot, baszom a világot!
Грубое венгерское ругательство.
Я только первое и третье понял.
-
а откуда тогда у малагасийцев негроидные черты?
Считается, что они какое-то время жили на континенте в районе нынешней Кении, откуда взяли с собой на Мадагаскар некоторое количество зависимых банту. Кроме того, позднее банту и сами переселялись туда, наиболее негроидные мальгаши на западном побережье.
-
Я только первое и третье понял.
Isten «бог», világ «свет, мир».
-
Считается, что они какое-то время жили на континенте в районе нынешней Кении, откуда взяли с собой на Мадагаскар некоторое количество зависимых банту. Кроме того, позднее банту и сами переселялись туда, наиболее негроидные мальгаши на западном побережье.
так то на Мадагаскаре живут банту с соседних районов материка (макуа и т д), но про эпизод с Кенией не слыхал. А для чего предкам малагасийцев нужно было совершать такой анабазис?
-
так то на Мадагаскаре живут банту с соседних районов материка (макуа и т д), но про эпизод с Кенией не слыхал. А для чего предкам малагасийцев нужно было совершать такой анабазис?
В мальгашском есть общий банту-адстрат, и он именно из языка близкого к суахили, который исторически происходит из Кении, и кроме того в суахили есть австронезийский адстрат. См. статью (https://www.rogerblench.info/Archaeology/Indian%20Ocean/Blench%20final%20Azania%202007.pdf) Р. Бленча, с. 76-78.
-
Такова природа вещей :dunno: Венгры хвастаются, что могут ругаться несколько минут, не повторяясь. А потом в венгерском развито аффиксальное словообразование не хуже, чем в славянских: bebaszni «напиться», átbaszni «обмануть», kibaszni «выгнать», elbaszni «облажаться», всё от корня baszni (baszik).
в Викисловаре пишут что венгры переборщили с матюгами и теперь надо быть осторожным со словом 'мать':
One needs to take extra caution about using this noun with the second-person singular or plural possessive suffixes (-d and -tok), as it may be understood as a short form of some highly offensive expletive (a kurva anyád, literally your mother, the whore) in Hungarian, even if no attribute is added whatsoever. Even if the context makes it crystal clear that no offense is implied, it still doesn’t sound polite with second-person endings.
https://en.wiktionary.org/wiki/anya#Hungarian
:D
-
в Викисловаре пишут что венгры переборщили с матюгами и теперь надо быть осторожным со словом 'мать'
По-русски «твою мать» тоже может быть воспринято как ругательство.
-
Но кибернетический гид мой
Настолько буквально меня перевел,
Что мне за себя стало стыдно
-
в Викисловаре пишут что венгры переборщили с матюгами и теперь надо быть осторожным со словом 'мать'
По-русски «твою мать» тоже может быть воспринято как ругательство.
И даже просто "мать", если немного протянуть /м/
-
И даже просто "мать", если немного протянуть /м/
так как пели в опере мать по одноименному роману горького ?
-
И даже просто "мать", если немного протянуть /м/
так как пели в опере мать по одноименному роману горького ?
Тянули /а/, очевидно.
-
Эхо привычно ответило маать, маать