Вокатив это не падеж, если судить по местоимениям, то у всех романских минимум по три падежа сохранилось.в иных учебиках так и пишут. но падежами только синтетика считается, аналитика нет
Вон в испанском по такой логике, yo le doy a Juan, lo veo a Juan, вполне себе сохранились датив и аккузатив.
в иных учебиках так и пишут. но падежами только синтетика считается, аналитика нетВот именно. :yes:
в иных учебиках так и пишут. но падежами только синтетика считается, аналитика неталё, a él - le - lo - это «аналитика»? :negozhe:
алё, a él - le - lo - это «аналитика»? :negozhe:а артикли при чем ? :o
а артикли при чем ? :oэто не «артикли», это - местоимение м.р. :fp :fp
Кто и как их там насчитал четыре штуки? Их там всего два - прямой и косвенный. :what?В местоимениях четыре вроде. Но если так считать, то и в английском два (или три, если his считать за род. падеж).
Кто и как их там насчитал четыре штуки? Их там всего два - прямой и косвенный. :what?Смотря как считать, учитывая, что румынский в БЯС.
это не «артикли», это - местоимение м.р. :fp :fpтак прямой и косвенный падежи
так прямой и косвенный падежи2 косвенных падежа: дательный и винительный
2 косвенных падежа: дательный и винительныйЕсли говорить про склонение имён, то в румынском форма для именительного и винительного падежей противопоставлена форме для родительного и дательного.
2 косвенных падежа: дательный и винительныйвопрос терминологии
вопрос терминологиидело не в терминологии, а в вашей неспособности досчитать до трех :negozhe: В испанском у местоимений три падежа, например, в мужском роде: él, le, lo.
дело не в терминологии, а в вашей неспособности досчитать до трех :negozhe: В испанском у местоимений три падежа, например, в мужском роде: él, le, lo.если вы способны считать до трёх, так наслаждайтесь этим!
если вы способны считать до трёх, так наслаждайтесь этим!ваша инфантильность такая забавная :-[
ваша инфантильность такая забавная :-[продолжайте :oOo
Кто и как их там насчитал четыре штуки? Их там всего два - прямой и косвенный. :what?Падежных форм две у имён и три у местоимений, а падежей четыре. При этом падежные формы именительного и винительного падежей у имён совпадают.
Падежных форм две у имён и три у местоимений, а падежей четыре. При этом падежные формы именительного и винительного падежей у имён совпадают.а теперь покажите, что это утверждение неверно для английского языка ;D
а теперь покажите, что это утверждение неверно для английского языка ;DВ английском притяжательный падеж имен агглютинативный, в т.ч. может присоединяться сразу к словосочетанию. У местоимений там два падежа, если считать притяжательные отдельными местоимениями, а не падежами.
а теперь покажите, что это утверждение неверно для английского языка ;DВ английском языке у имени нет падежных форм, тем более совпадающей формы родительного и дательного падежей. Притяжательная форма не является падежом, поскольку зависит только от другого имени, но не от глагола.
В английском притяжательный падеж имен агглютинативный, в т.ч. может присоединяться сразу к словосочетанию.вообще не аргумент, фу. падежи работают подобным образом. Наличие генитива налицо
вообще не аргумент, фу. падежи работают подобным образом. Наличие генитива налицоНичего похожего на генитив в английском нет, вы можете себе представит следующую игру слов на английском как на финском, где генитив заведомо есть?
Ничего похожего на генитив в английском нет, вы можете себе представит следующую игру слов на английском как на финском, где генитив заведомо есть?я сказал «подобным образом», я не сказал идентичным. Фу. комитатив цепляется к последнему слову в словосочетании, прямо как в английском посессив. Вы отрицаете, что комитатив - падеж? или двойные стандарты? :negozhe:
Nainen synnytti presidentin helikopterissa. Presidentin можно трактовать как несогласованное определение к helikopterissa, а можно как объект к synnytti.
Что такое «ФУ комитатив»? :-\то, что у прилагательных падежного показателя нет - вы стыдливо умолчали? :lol:
В финском показатель комитатива у всех однородных членов предложения: tyttö tummine isoine silmineen ja pitkine ripsineen - «девушка с тёмными большими глазами и длинными ресницами».
то, что у прилагательных падежного показателя нет - вы стыдливо умолчали? :lol:Как это нет? Tummine «с тёмными», isoine «с большими», pitkine «с длинными».
Как это нет? Tummine «с тёмными», isoine «с большими», pitkine «с длинными».эстонский -ga, карельский -nke вам в помощь. И нет, прилагательные обычно согласуются, кроме нескольких падежей
Есть ФУ языки, напр. венгерский или коми, где прилагательные не согласуются с существительными, но в этих языках прилагательные вообще не изменяются по падежам. Поэтому тема «ФУ комитатива» не раскрыта.
эстонский -ga, карельский -nke вам в помощь.В эстонском языке при существительном в терминативе, эссиве, абессиве и комитативе прилагательное стоит в генитиве. В финском тоже есть такой падеж как инструктив, при существительном в котором прилагательное стоит в адессиве или аллативе в зависимости от смысла, но это не значит, что прилагательное не склоняется, поэтому говорить о групповой флексии как в английском не приходится.
И нет, прилагательные обычно согласуются, кроме нескольких падежейСогласование прилагательного, употреблённого в качестве определения, в падеже и числе с определяемым существительным является особенностью ПФ языков, вспомните венгерский.
здесь интересно не «согласование», а несогласование в определенных синтагмах при общем принципе согласования
Согласование прилагательного, употреблённого в качестве определения, в падеже и числе с определяемым существительным является особенностью ПФ языков, вспомните венгерский.
кроме того, в выражениях типа stone house - в каком падеже стоит слово “stone”?Сложно говорить о падежах английского существительного.
вы же не будете утверждать, что можно нанизывать именительные падежи друг на друга при подчиненном управлении?Буду. В грамматике это называется примыканием.
примыкание - это совсем не об этом. Примыкание бывает по отношению к вообще не изменяемым частям речи, типа наречий. При всей бедности английской морфологии существительные не являются неизменяемыми частями речи
Буду. В грамматике это называется примыканием.
Я не понял, а чем выражение из двух слов в именительном падеже «каменный дом» отличается от выражения «stone house»?тем что в выражении «каменный дом» есть согласование прилагательного с существительным, которое и делает синтаксическую связь очевидной даже для граммар-наци :lol:
Разве нужно говорить «каменным дом» или «каменного дом»?
И чем stone house отличается от stone cold?мне кажется в stone cold есть эллипсис like/as
примыкание - это совсем не об этом. Примыкание бывает по отношению к вообще не изменяемым частям речи, типа наречий. При всей бедности английской морфологии существительные не являются неизменяемыми частями речиСовершенно не обязательно неизменяемые. В рус. склонный преувеличивать или газета «Известия» слова склонный и «Известия» вполне склоняются.
тем что в выражении «каменный дом» есть согласование прилагательного с существительнымА в английском по-другому?
А в английском по-другому?и как вы пришли к такому выводу? что там с расположением этого «прилагательного» в позиции именного сказуемого? :negozhe:
Там слово stone стоит в атрибутивной позиции, что указывает на то, что это не существительное, а прилагательное (https://en.wiktionary.org/wiki/stone#Adjective).
В атрибутивной позиции почти любое английское существительное претерпевает конверсию и выступает в роли прилагательного.если вы пришли сюда копипастить википедию, то мне это неинтересно. Найдите себе другой объект бессмысленного граммар-террора ;D
Вам это доселе было неизвестно?
In many languages (including English) it is possible for nouns to modify other nouns. Unlike adjectives, nouns acting as modifiers (called attributive nouns or noun adjuncts (https://en.wikipedia.org/wiki/Noun_adjunct)) usually are not predicative; a beautiful park is beautiful, but a car park is not "car". The modifier often indicates origin ("Virginia reel"), purpose ("work clothes"), semantic patient ("man eater") or semantic subject ("child actor"); however, it may generally indicate almost any semantic relationship.
Ну вам неинтересно, может, кому другому будет интересно, вы тут не один.и что в этом описании интересного? вы решили преподать нам всем курс бейсик-инглиша?
Тем более что я уже скопипастил, стирать теперь, что ли?
https://en.wikipedia.org/wiki/Adjective#Other_modifiers_of_nouns
разве в фу. языках не туго с относительными прилагательными? какие ещё варианты возможны?Можно использовать генитив, напр. рус. двери гаража открыты, но в коми тут номинатив, гараж öдзöсь восьва.
Можно использовать генитив, напр. рус. двери гаража открыты, но в коми тут номинатив, гараж öдзöсь восьва.т.е. генитив только для посессивности? относительные реляции нет? интересно
плюс один момент: при примыкании порядок слов неважен в синтагме :negozhe: скажите, stone house и house stone - одно и тоже? :lol: отпадение морфологии не ликвидирует падежные отношения. Прекрасный пример - валлийский. Морфологически выраженных падежей нет, но строгий порядок + заморочки с маркированностью определённости показывают, что род.п. никуда не делся, просто у него нулевая флексияПорядок слов при примыкании бывает разный, в русском зависимое слово может стоять до и после главного.
в иных учебиках так и пишут. но падежами только синтетика считается, аналитика нет
Revenons à nos moutons.определение глупое, так как из него следует, что у слов ср.р. в любом ие. языке нет винительного падежа? ;D
Если использовать это определение, то падежей у имени в румынском нет:
Им.-вин. п. un om / omul — род.-дат. п. unui om / omului.
определение глупое, так как из него следует, что у слов ср.р. в любом ие. языке нет винительного падежа? ;DНичего подобного из него не следует, у слов среднего рода исторически совпадают показатели им. и вин. падежей.
в кельтских языках очень часто (не всегда) падеж опознается не по красивому окончанию, которое отпало уже в дописьменный период, а по явлениям сандхи на последующем слове. После им.п. и род.п. тнз. мутации различаются. Так есть падежи или нет? :yes:Падеж — это морфологическое выражение на зависимом слове типа его синтаксической и/или семантической связи с главным словом. Всё остальное от лукавого :)
Ничего подобного из него не следует, у слов среднего рода исторически совпадают показатели им. и вин. падежей.спасибо, а я не знал :lol: только где оно, окончание-то? нет его, только тематическая гласная. По тому определению, что вы привели “синтетики» нет. Так чем нулевое окончание в вин. п. среднего рода «хуже» нулевого окончания в генитиве неодушевленных предметов в английском языке? Ведь эта «конверсия» именно оттуда и растет, из слов типа scip/ land, у которых было нулевое окончание в генитиве
спасибо, а я не знал :lol: только где оно, окончание-то? нет его, только тематическая гласная.В латыни окончания есть, о-склонение м.р. NOM lupus - ACC lupum, ср.р. NOM exemplum - ACC exemplum.
Так чем нулевое окончание в вин. п. среднего рода «хуже» нулевого окончания в генитиве неодушевленных предметов в английском языке? Ведь эта «конверсия» именно оттуда и растет, из слов типа scip/ land, у которых было нулевое окончание в генитивеО чём вы? У слов scip и land окончание -es в GEN.SG (scippes, landes) как и положено словам о-склонения.
Ничего подобного из него не следует, у слов среднего рода исторически совпадают показатели им. и вин. падежей.Характерно, что вин.п. мужского и женского рода совпадает с им.-вин. п. среднего. Это явно неспроста, и отражает пассивный характер имен, относящихся к среднему роду в ПИЕ.
Характерно, что вин.п. мужского и женского рода совпадает с им.-вин. п. среднего. Это явно неспроста, и отражает пассивный характер имен, относящихся к среднему роду в ПИЕ.Да, это один из аргументов активной стратегии кодирования глагольных актантов в раннем ПИЕ.
2 рода в анатолийских - изначальное состояние?Сложно сказать. В нидерландском языке у слов мужского и женского рода артикль de, а у слов среднего рода артикль het. Замена слов «общего» рода местоимениями мужского и женского разная по разным диалектам.
2 рода в анатолийских - изначальное состояние?
Анатолийская система рода основана на двух классах: одушевлённом и неодушевлённом (также называемом общим и средним). Праанатолийский язык почти наверняка не унаследовал отдельный женский класс согласования от ПИЕ. Двухродовая система была описана как слияние мужского и женского рода после фонетического слияния протоиндоевропейских основ a с основами o. Однако открытие группы унаследованных существительных с суффиксом *-eh₂ в ликийском и, следовательно, праанатолийском языке вызвало сомнения относительно существования женского рода в ПИЕ. Женский род, обычно помеченный -ā в неанатолийских индоевропейских языках, может быть связан с деривационным суффиксом *-h₂, засвидетельствованным для абстрактных существительных и коллективов в анатолийском языке. Суффикс принадлежности *-ih₂ встречается редко в анатолийском, но полностью продуктивен как женский маркер в тохарском. Это говорит о том, что анатолийская система рода является исходной для ИЕ, в то время как классификация женского-мужского-среднего рода в тохарских + основных ИЕ языках могла возникнуть после разделения по половому признаку в классе тематических существительных, чтобы обеспечить более точное отслеживание ссылок для мужчин и женщин.Вообще есть такая штука, как прилагательные одного и двух окончаний в латыни, греческом и прочих древних языках, которые намекают, что родов как таковых в ПИЕ не было вообще, вместо них были классы активности/неактивности.
какой-то странный вывод, противоречащий цитате :no:Из цитаты:
Это говорит о том, что анатолийская система рода является исходной для ИЕЯ вот не согласен, эта цитата абсолютно ничего не доказывает, поэтому и вывод соответствующий. :yes:
Вообще есть такая штука, как прилагательные одного и двух окончаний в латыни, греческом и прочих древних языках, которые намекают, что родов как таковых в ПИЕ не было вообще, вместо них были классы активности/неактивности.Нет, это не доказывает. Просто в латыни были прилагательные, формы мужского и среднего рода которых относились к о-склонению, а женского к ā-склонению. А были прилагательные, относящиеся к i-склонению, они в классический период разделились на прилагательные одного и двух окончаний.
вы не в теме, в греческом есть прилагательные женского рода с окончанием -ос, и там это явнр архаизмПочему вы считаете, что прилагательные ж.р. вроде βάρβαρος или χίβδηλος являются архаичными?
Почему вы считаете, что прилагательные ж.р. вроде βάρβαρος или χίβδηλος являются архаичными?архаична сама модель, а не конкретные слова. Если посмотреть на распределение прилагательных двух окончаний, то прослеживается явная система: это - например, прилагательные образованные привативной альфой или сложением основ. кроме того, наличие слов типа ἡ θεός как бы намекает
архаична сама модель, а не конкретные слова.В чём архаичность этой модели? Неразличение муж. и жен. родов в греческих прилагательных — это просто иное склонение как и прилагательные одного/двух окончаний в латыни.
В чём архаичность этой модели? Неразличение муж. и жен. родов в греческих прилагательных — это просто иное склонение как и прилагательные одного/двух окончаний в латыни.в том, что обок есть стандартная и более простая модель трёх окончаний. Склонять сущ. ж.р. по одной модели, а типа «согласованные» с ними прилагательные по мужскому склонению - это немного шизофренично :no: неудивительно, что было большое аналогическое давление избавиться от 2 окончаний
в том, что обок есть стандартная и более простая модель трёх окончаний. Склонять сущ. ж.р. по одной модели, а типа «согласованные» с ними прилагательные по мужскому склонению - это немного шизофренично :no: неудивительно, что было большое аналогическое давление избавиться от 2 окончанийПонятно, что новогреческом реализовалась модель трёх окончаний как более логическая. Вопрос заключался в том, почему і-склонение прилагательных в латыни или атематическое склонение прилагательных в греческом отражает гипотетический не номинативный строй в ПИЕ.
Понятно, что новогреческом реализовалась модель трёх окончаний как более логическая. Вопрос заключался в том, почему і-склонение прилагательных в латыни или атематическое склонение прилагательных в греческом отражает гипотетический не номинативный строй в ПИЕ.i-склонение не является маркированным по признаку рода, ни в сущ., ни в прилаг - поэтому вообще несравнимо. А вот когда у слов ж.р. (в том числе у сущ.) - типично мужское окончание -ос, это сильно напрягает
i-склонение не является маркированным по признаку родаОб этом и речь. Почему это склонение считается архаичным?
в том, что обок есть стандартная и более простая модель трёх окончаний. Склонять сущ. ж.р. по одной модели, а типа «согласованные» с ними прилагательные по мужскому склонению - это немного шизофренично :no: неудивительно, что было большое аналогическое давление избавиться от 2 окончанийМеня всегда интересовала интересная особенность литовского, да и некоторых других языков:
Меня всегда интересовала интересная особенность литовского, да и некоторых других языков:лит. -o < *-ō в генитиве о-склонения в балтийских, как и в славянских из аблатива *-ōd < *-o-ed. В балтийском окончании ж.р. им.п. было сокращение гласного. В общем такое кажущееся совпадение скорее случайно.
м.р. ж.р.
Им.п. -as -a
Р.п. -o (a) -os
В генетиве мужского рода -s исчезает, а в генетиве женского рода наоборот появляется. В номинативе наоборот. Зеркально.
Это не может быть случайностью, здесь должна быть какая-то закономерность.
Предполагаю, что это как-то косвенно может быть связанно с активностью. :what?
Об этом и речь. Почему это склонение считается архаичным?вообще-то i (и уж тем более согласные основы, которые часто мимикрируют под i основы) и u основы и правда архаичнее, чем тематические o/ ā, потому что они просто частный случай согласных основ, с исходом на полугласные *j и *w. А почему вопрос?
Откуда взяли *-o-ed? :what?это - реконструкция по данным латыни, такая форма не зафиксирована
вообще-то i (и уж тем более согласные основы, которые часто мимикрируют под i основы) и u основы и правда архаичнее, чем тематические o/ ā, потому что они просто частный случай согласных основ, с исходом на полугласные *j и *w. А почему вопрос?Склонение прилагательных в ПИЕ не отличалось от склонения существительных, а в і-склонении просто не было слов среднего рода. Вообще же исходить из распределении родов по типам склонения, на мой взгляд, является порочной методикой, так можно предположить, что средний род выделился из мужского, исходя из особенностей о-склонения.
это - реконструкция по данным латыни, такая форма не зафиксированаНе только латыни, но и санскрита. А так, конечно, вся морфология ПИЕ является реконструкцией и нигде не зафиксирована.
Не только латыни, но и санскрита. А так, конечно, вся морфология ПИЕ является реконструкцией и нигде не зафиксирована.я имел в виду «не зафиксирована на материале славянских и балтийских языков». Так понятнее? :)
Склонение прилагательных в ПИЕ не отличалось от склонения существительных, а в і-склонении просто не было слов среднего рода.это неверно, i-основы ср.р. были, хотя их и было мало, например. ирл. muir море :negozhe:
Санскрит сильно ближе к балт/слав, чем латынь к ним?а вы в чем расстояние меряете?
Как быстро найдут общий язык :)в Средние века циркулировало научное мнение, что литовский - подразновидность народной латыни. Поэтому канцелярия ВКЛ использовала латынь для официального делопроизводства. Вот и делайте выводы
Конечно ближе. Сравнить числительное Сто.итальянский - ченто, испанский - сиенто, французский - сан, литовский - шимтас. Что сказать-то хотели?
Санскрит сильно ближе к балт/слав, чем латынь к ним?В санскрите и балтийских/славянских была сатемизация, но взаимопониманию это не поможет :)
В санскрите и балтийских/славянских была сатемизация, но взаимопониманию это не поможет :)мне кажется, сравнивать языки на основе сохраненных архаизмов не очень, тем более языков с древней фиксацией. Куда интереснее общие инновации
Знакомый говорил что санскрит чисто русский. Говорил, целыми абзацами текстыКак всегда «а вчера траншею рыли, так откопали две коньячные струи». Задачка такая была на лингвистической олимпиаде, перевести с «санскрита» на русский без словаря, типа фраз про воду и рыбу на уральских языках.
совпадать могут.
мне кажется, сравнивать языки на основе сохраненных архаизмов не очень, тем более языков с древней фиксацией. Куда интереснее общие инновацииСатемизация — это и есть инновация: переход палатовелярных в фрикативные.
Сатемизация — это и есть инновация: переход палатовелярных в фрикативные.это очень тривиальное фонетическое изменение, позднее произошедшее во всех романских языках, английском и в славянских даже 3 раза. Делать из этого выводы галактического масштаба - так себе.
это - реконструкция по данным латыни, такая форма не зафиксированаА в латыни откуда -ed, емнип, оно даже в других италийских не встречается. :what?
Знакомый говорил что санскрит чисто русский. Говорил, целыми абзацами текстыЯ вот сильно более родственный ЦСЯ понять не всегда могу, а тут санскрит чисто русский. ::)
совпадать могут.
Как всегда «а вчера траншею рыли, так откопали две коньячные струи». Задачка такая была на лингвистической олимпиаде, перевести с «санскрита» на русский без словаря, типа фраз про воду и рыбу на уральских языках.
Dame vidhava jivati. Damas navas asti. Dame agnis asti: vidhava damam tapayati. Catvaras sunavas na santi dame, avikas pasanti prastare. Nava snusa na budhyate: supyate. Vidhava etam snusam bodhayati: Paca mansam! iti.
Переводите :)
Помер он. Спился.Из-за санскрита? :o
А в латыни откуда -ed, емнип, оно даже в других италийских не встречается. :what?В о-основах в праиталийском было чередование o~e, в дальнейшем окончание -od закрепилось за аблативом, а -ed стало суффиксом наречий (>ē). Окончание -ed зафиксировано в фалискском: rected = лат. rēctē.
В о-основах в праиталийском было чередование o~e, в дальнейшем окончание -od закрепилось за аблативом, а -ed стало суффиксом наречий (>ē). Окончание -ed зафиксировано в фалискском: rected = лат. rēctē.Всё равно не понял почему -ed, а не просто -d. :what?
Всё равно не понял почему -ed, а не просто -d. :what?Тематический гласный е, чередующийся с о.
Откуда взяли *-o-ed? :what?o - это тематический гласный, окончание o-основ было *-ōd. *-o-ed восстанавливается аналогично дат.п. o-основ *-ōi < *-o-ei (то, что именно окончание д.п. было -ei видно по согласным основам и u-основам). Ср. еще аблатив личных метоимений *med, *tued, где *-(e)d присоединяется просто к основе.
Переводите :)Шо ж Вы ему ажно без диакритик подсунули⁈ Там же snuṣa, а не snusa.
бодает(?)>:( >:( >:( Там корень *bʰudʰ-! Будит она её!
Шо ж Вы ему ажно без диакритик подсунули⁈ Там же snuṣa, а не snusa.Зачем т. Питоненко диакритика, он всё равно не знает, что такое ретрофлексные согласные.
Зачем т. Питоненко диакритика, он всё равно не знает, что такоеFxd. :lol:ретрофлексныесогласные.
Написано bodh-, ибо Грассман, и это из *bhoudh-, ибо полная ступень и каузатив.Никогда углублённо санскритом не интересовался. Спасибо. :)
Никогда углублённо санскритом не интересовался. Спасибо. :)да ну 😮 ведь такой же контэнт ;D
да ну 😮 ведь такой же контэнт ;Dя сказал бы весьма специфический ;D
я сказал бы весьма специфический ;Dну не все ж там камасутра :)
да ну 😮 ведь такой же контэнт ;DГолову сломаешь, пока все эти бахуврихи распарсишь, и вообще похоже похоже на болливуд: длинно и слёзно :)
Голову сломаешь, пока все эти бахуврихи распарсишь, и вообще похоже похоже на болливуд: длинно и слёзно :)палеоболливуд и есть :lol:
ну не все ж там камасутра :)там больше буддистская
там больше буддистскаяесть же и индуистский санскритхреньэзотерика
есть же и индуистский санскритбуддисты попродуктивнее были, больше настрочили :))
У буддистов разве основной язык не пали? :what?санскрит у них тоже есть но отличается от индуистского