кат. sègol нервно курит? ??? :-\Каталанский же не иберо-, а галло-романский.
Каталанский же не иберо-, а галло-романский.это - одна точка зрения, по другой: иберийский, а по третьей: и ни то, и ни это, а составляет отдельную группу с окситанским :negozhe:
Каталанский же не иберо-, а галло-романский.он давно иберизировался
это - одна точка зрения, по другой: иберийский, а по третьей: и ни то, и ни это, а составляет отдельную группу с окситанским :negozhe:Посмотрите на карту внимательно, ареалы каталанского и окситанского залиты одним цветом в отличие от ланг д’ойл, арпитанского и галло-итальянских.
Посмотрите на карту внимательно, ареалы каталанского и окситанского залиты одним цветом в отличие от ланг д’ойл, арпитанского и галло-итальянских.это одна из карт :negozhe: есть с другими 2 раскладами
Посмотрите на карту внимательно, ареалы каталанского и окситанского залиты одним цветом в отличие от ланг д’ойл, арпитанского и галло-итальянских.испанский и каталанский взаимопонимаемы, испанский с окситанским нет
испанский и каталанский взаимопонимаемы, испанский с окситанским нетКаталанский практически взаимопонятен с лангедокским диалектом окситанского, с испанским различий намного больше. В видео показаны отличия каталанского от испанского даже в элементарной лексике, а также «ложные друзья».
видео немного глупое, в качестве «похожих» слов предлагали университет, ресторан, музей, школа и т.д. :fp :fp с таким же успехом можно испанский с русским сравнивать :negozhe:В этом-то и прикол, что похожей является международная лексика, а собака, стол, очки не похожи :)
В этом-то и прикол, что похожей является международная лексика, а собака, стол, очки не похожи :)справедливости ради могли показать правда похожие слова: venir, tener/ tenir, dos, hombre/ home etc, а не фейки вроде греческого (!) музея.
справедливости ради могли показать правда похожие слова: venir, tener/ tenir, dos, hombre/ home etc, а не фейки вроде греческого (!) музея.Это общероманские слова, а подобрать испано-каталанские изоглоссы является проблемой.
Это общероманские словаммм, а вы хотели? :o кроме некоторого (небольшого) числа обустронних заимствований - у них нет общей, эксклюзивной лексики, что как бы понятно, так как «каталанский извод» латыни сформировался к северу от Пиренеев, мне кажется, что к юго-востоку от Бордо, судя по вкусным особенностям местного диалекта окситанского
ммм, а вы хотели? :o кроме некоторого (небольшого) числа обустронних заимствований - у них нет общей, эксклюзивной лексики, что как бы понятно, так как «каталанский извод» латыни сформировался к северу от Пиренеев, мне кажется, что к юго-востоку от Бордо, судя по вкусным особенностям местного диалекта окситанского
испанский и каталанский взаимопонимаемы
Мне только одно непонятно: у каталанского есть целая тонна гасконских изоглосс, но нет самой главной f > h!Развитие /f/ > /h/ имело место в Старой Кастилии и Гаскони, а там баскский субстрат (в баскском исторически не было /f/).
ну реально отвечаю: средний по больнице мадридец не понимает каталанский в нормальном темпе. Если поживет в Барселоне несколько месяцев - то начнет кое-что понимать, но детали будут ускользат даже после нескольких лет, если не учить специально. С другой стороны, «кое-что» он будет понимать и в Риме, и в Лиссабоне, так что ни о чем такое, все западно-романские довольно близкимне коллега по работе рассказывал, что его родители когда то решили уехать жить из Германии в Испанию, и его малолетнего прихватили его с собой (довольно давно - он меня всего на пару лет помладше) Там он окончил школу, понятно испанский стал вторым родным и поступил в вуз (не помню, в каком городе), и отдельные преподы читали лекции принципиально на каталанском. Он сперва плакал, но потом посмотрел на остальных, все вроде сидят тихо, не протестуют, ну и потихоньку свыкся.
Развитие /f/ > /h/ имело место в Старой Кастилии и Гаскони, а там баскский субстрат (в баскском исторически не было /f/).это понятно, но если каталонцы пришли из Гаскони - почему у них этого нет?
мне коллега по работе рассказывал, что его родители когда то решили уехать жить из Германии в Испанию, и его малолетнего прихватили его с собой (довольно давно - он меня всего на пару лет помладше) Там он окончил школу, понятно испанский стал вторым родным и поступил в вуз (не помню, в каком городе), и отдельные преподы читали лекции принципиально на каталанском. Он сперва плакал, но потом посмотрел на остальных, все вроде сидят тихо, не протестуют, ну и потихоньку свыкся.в этой истории не хватает самой главной детали: где в Испании он закончил школу. Если в Каталонии - то ни о чем история :negozhe:
в этой истории не хватает самой главной детали: где в Испании он закончил школу. Если в Каталонии - то ни о чем история :negozhe:где то на юге
где то на югеандалусийцы понимают любой язык без переводчика,такие люди,особой душевной широты!
андалусийцы понимают любой язык без переводчика,такие люди,особой душевной широты!они всё равно на лекциях не слушают, так что неважно, что китайский, что арабский, им без разницы :D :D
они всё равно на лекциях не слушают, так что неважно, что китайский, что арабский, им без разницы :D :Dну вот примерно так и учился уважаемый товарищ) некоторые в задушевных разговорах за бутылкой чая чего только не расскажут)
это понятно, но если каталонцы пришли из Гаскони - почему у них этого нет?так это развитие вроде бы как поздний процесс? В старом кастильском, кажется, f- было...
так это развитие вроде бы как поздний процесс? В старом кастильском, кажется, f- было...Вообще-то с 9 в. Но "f" продолжали писать во многих словах вплоть до конца 15 в. Вопрос, что там произносили..
это понятно, но если каталонцы пришли из Гаскони - почему у них этого нет?Значит, большинство каталонцев не из Гаскони.
Значит, большинство каталонцев не из Гаскони.не вижу логики. Вы же говорите, что переход в старокастильском - 9 век, ну так в девятом веке каталонцы уже были в Каталонии, поэтому их этот процесс и не мог затронуть :negozhe:
не вижу логики. Вы же говорите, что переход в старокастильском - 9 век, ну так в девятом веке каталонцы уже были в Каталонии, поэтому их этот процесс и не мог затронуть :negozhe:9 в. — это самая ранняя фиксация написаний имён собственных вроде Forticius как Hortiço/Ortiço в документах Старой Кастилии. В гасконском развитие /f/ > /h/ шире по охвату, чем в старокастильском и затрагивает, напр., позицию перед сонорными: hret (< frīgidum), hluri (< florīre).
они всё равно на лекциях не слушают, так что неважно, что китайский, что арабский, им без разницы :D :Dпьют сангрию?
9 в. — это самая ранняя фиксация написаний имён собственных вроде Forticius как Hortiço/Ortiço в документах Старой Кастилии. В гасконском развитие /f/ > /h/ шире по охвату, чем в старокастильском и затрагивает, напр., позицию перед сонорными: hret (< frīgidum), hluri (< florīre).каталонцы мигрировали в тнз Старую Каталонию как минимум со времен Пепина Короткого, после того как он разбил арабов и завоевал Септиманию (будущий Лангедок) и основал Готскую марку, от названия которой и происходит название каталонцев - это середина восьмого века
каталонцы мигрировали в тнз Старую Каталонию как минимум со времен Пепина Короткого, после того как он разбил арабов и завоевал Септиманию (будущий Лангедок) и основал Готскую марку, от названия которой и происходит название каталонцев - это середина восьмого векаГотская марка — это Септимания, а Каталония — это Испанская марка Каролингов. Но это мелочи, главное, что Каталонию не заселяли заново, там оставалось романоязычное население под властью арабов.
Готская марка — это Септимания, а Каталония — это Испанская марка Каролингов. Но это мелочи, главное, что Каталонию не заселяли заново, там оставалось романоязычное население под властью арабов.если вы намекаете на мозарабов, то в каталанском нет ничего от него, кроме нескольких топонимов, так что они вообще не в кассу
каталонцы мигрировали в тнз Старую Каталонию как минимум со времен Пепина Короткого, после того как он разбил арабов и завоевал Септиманию (будущий Лангедок) и основал Готскую марку, от названия которой и происходит название каталонцев - это середина восьмого векаКороткий вiн був Піпін а не Пепiн
если вы намекаете на мозарабов, то в каталанском нет ничего от него, кроме нескольких топонимов, так что они вообще не в кассуА что должно остаться от мосарабов? Арабизмы в каталанском есть, хотя и не в таком кол-ве как в испанском, но это понятно: Старая Каталония была под арабским владычеством немногим более века.
Мне кажется или кто-то специально оставил в каталанском ll с тем же значением что и в старом кастильском вместо нормального для окситанского диграфа lh? Выглядит как баг системы :fpдавно бесит. не представляю, как такое руками пишут. нигде вроде такого нету
Мне кажется или кто-то специально оставил в каталанском ll с тем же значением что и в старом кастильском вместо нормального для окситанского диграфа lh? Выглядит как баг системы :fpВо французском [λ] обозначали через ll, пока этот звук был.
Мне кажется или кто-то специально оставил в каталанском ll с тем же значением что и в старом кастильском вместо нормального для окситанского диграфа lh? Выглядит как баг системы :fpокситанский диграф lh довольно новая графема, в старых текстах скорее yl, кроме того λ часто из этимологического -LL- : bellu > bell, так что у написания есть прекрасная традиция :yes:
давно бесит. не представляю, как такое руками пишут. нигде вроде такого нетуиспанский прошел мимо вас? йеизм утвердился только в середине 20 века, а на севере Кастилии и до сих пор льеизм
Льеизм или λамбдаизм?Льеизм в испанском (емнип, сейчас сохранился только в сельве ЛА и на границе Страны Басков и Каталонии), а ламбдаизм в чувашском.
Льеизм или λамбдаизм?в испанской филологии нет такого понятия, как ваше второе слово, так что я не знаю о чем вы
То ламбдаизм, а то λамбдаизм! :negozhe:Лямбда как-то по-особенному произносится? ???
В европах и Л искажённая.Да-да, а ещё там картавят :D
Лямбда как-то по-особенному произносится? ???Конечно (https://ru.wikipedia.org/wiki/Боковой_палатальный_сонант). Она даже пишется в другую сторону. Только не всегда.
Конечно (https://ru.wikipedia.org/wiki/Боковой_палатальный_сонант). Она даже пишется в другую сторону. Только не всегда.Я знаком с IPA, но вы же не написали ʎамбдаизм :) Кстати, насколько я помню, его в человеческих языках не бывает.
Бывает в нечеловеческих⁈ :aaa!Кто же знает, может, у неандертальцев было.
окситанский диграф lh довольно новая графема, в старых текстах скорее yl, кроме того λ часто из этимологического -LL- : bellu > bell, так что у написания есть прекрасная традиция :yes:ну я клоню к тому что если вы пишете lh то вам не нужны монстры вроде ŀl:
Ну, это прикол каталанского, действительно, разумнее было бы использовать галисийско-португальское обозначение [ʎ] как это сделали в окситанском.ну и в итальянском неплохо обозначают
ну и в итальянском неплохо обозначают:yes: В итальянском тоже есть гемината [lː] наряду со среднеязычным [ʎ], последний обозначают по аналогии с [ɲ].
В европах и Л искажённая.Что тогда "ль"? ::)
испанский прошел мимо вас? йеизм утвердился только в середине 20 века, а на севере Кастилии и до сих пор льеизмНу как сказать утвердился, он медленно, но уверенно прогресирует по всякое джеканье-шеканье.
Оказывается, произношение fille [fiʎ] во французском считалось нормой ещё в 1806 г. (F.-U. Domergue).я читаю сейчас Essai de Grammaire du Patois Lyonnais 1891 года, и в нем автор пишет, что дифтонги будет писать aï, ouï, а не aille, ouille, потому что в лионском патуа отродясь не было «l-mouillé» как во французском. И как такое понимать? ??? :-\
ну я клоню к тому что если вы пишете lh то вам не нужны монстры вроде ŀl:я согласен, но есть как есть, слава богу l·l довольно редкая буква. Что намного хуже - это диграф ny при отсутствии буквы <y> в алфавите :fp :fp Я согласен, что системно было бы логичнее использовать <lh>, <nh> - но неисповедимы пути Фабры, надо читать его переписку, чтобы понять, почему было принято такое решение
ну и в итальянском неплохо обозначаютага, только слова типа glicerina, negligenza люто не согласны :negozhe:
Ну как сказать утвердился, он медленно, но уверенно прогресирует по всякое джеканье-шеканье.джекают, а особенно шекают в разных нищебродских уголках типа Венесуэлы :negozhe:
ага, только слова типа glicerina, negligenza люто не согласны :negozhe:исключения есть всегда
исключения есть всегдаа зачем нужна письменность (!) с «исключениями»? это - фейл системы :negozhe:
а зачем нужна письменность (!) с «исключениями»? это - фейл системы :negozhe:так лёгкое. в начале слова или в смысловом начале
я читаю сейчас Essai de Grammaire du Patois Lyonnais 1891 года, и в нем автор пишет, что дифтонги будет писать aï, ouï, а не aille, ouille, потому что в лионском патуа отродясь не было «l-mouillé» как во французском. И как такое понимать? ??? :-\вот ещё высказывание Давида Стиша (специалист по ФП) на тему:
Cette opposition n'existe plus dans de nombreux dialectes, mais elle existait partout autrefois, comme en français jusqu'au XIXe siècle, où l'on faisait la différence entre bailler et bayer, cailler et cahier, étriller et étrier.
так что ваша цитата - это наверное последние попытки прескриптивистов остановить уезжающий поездК середине 19 в. произношение [fɪj] стало настолько распространённым, что было признано нормой.