Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Германские языки => Английский => Topic started by: Сергей on 07 July 2020, 17:49:17
-
Вроде все остальное в английском понятно, но артикли очень часто ставлю, полагаясь на интуицию. Думаю, это связано с тем, что разграничению определенного и неопределенного артикля сложно найти адекватную параллель в русском языке. Для кого-нибудь еще была актуальна эта проблема?
-
Краткий ответ: нельзя. За исключением нескольких банальных случаев, расстановка не подчиняется логике, что доказывается тем, что когда моя жена приносит на работе текст "для просмотра и коррекции" своей начальнице, то та всегда "исправляет" артикли, хотя текст составлен из копи-пастов предложений самой начальницы (и-мейлы, инструкции и т.д.) Т.е. начальница по факту за каждым разом сама себя "исправляет" только потому, что она ожидает, что текст неносительницы будет содержать ошибки. Доходит до смешного, что она в одном и том же словосочетании то вставляет, то вычеркивает артикль, и так уже несколько раз => постановка необъективна.
-
Обычно русскоязычным объясняют, что the — это указание на какой-то конкретный предмет, a — на вообще любой, но в реальности все куда сложнее ("Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"). Отдельный момент — это имена собственные. Почему нужно писать "the United Kingdom" и "the United States", если это и так уникальные понятия? Или почему нужны артикли в названиях морей, рек и групп гор, когда те же единичные горы, города и страны пишутся без артикля?
-
Обычно русскоязычным объясняют, что the - это указание на какой-то конкретный предмет, a - на вообще любой, но в реальности все куда сложнее ("Гладко было на бумаге, но забыли про овраги"). Отдельный момент - это имена собственные. Почему нужно писать "the United Kingdom" и "the United States", если это и так уникальные понятия? Или почему нужны артикли в названиях морей, рек и групп гор, когда те же единичные горы, города и страны пишутся без артикля?
То, что вы пишите, не проблема. Проблема - например, использование артикля с абстрактными существительными, вроде pride, audacity, suspicion. Или с герундивами (или герундиями, мне термины путаются). Или с отглагольными существительными, вроде growth, impact, increase и т.д. Правил нет, либо они самим нативам неведомы.
-
То, что вы пишите, не проблема.
Я не говорю, что проблема именно это. Просто объясните логику, согласно которой название страны пишется просто France, но the European Union?
-
Я не говорю, что проблема именно это. Просто объясните логику, согласно которой название страны пишется просто France, но the European Union?
Это они по аналогии с Украиной..
-
Просто объясните логику, согласно которой название страны пишется просто France, но the European Union?
Ну вот так принято (почему принято — это отдельный и долгий разговор), что если в названии страны есть слова, обозначающие их устройство, то артикль употребляется: the United States of America, the United Kingdom, the Union of Soviet Socialist Republics, the United Arab Emirates. А вообще употребление артиклей в английском сильно зависит от стиля речи, скажем, в разговорном языке они употребляются раза в три реже, чем в научном.
-
Я не говорю, что проблема именно это. Просто объясните логику, согласно которой название страны пишется просто France, но the European Union?
все страны, в названии которых есть нарицательное существительное, употребляются с артиклем, поэтому England, но the United Kingdom, America, но the United States
-
Это они по аналогии с Украиной..
Украина по аналогии с the Netherlands :)
-
Вроде все остальное в английском понятно, но артикли очень часто ставлю, полагаясь на интуицию. Думаю, это связано с тем, что разграничению определенного и неопределенного артикля сложно найти адекватную параллель в русском языке. Для кого-нибудь еще была актуальна эта проблема?
Самое сложное в английском - разграничить нулевой и определенный артикль, особенно у абстрактных существительных. И артикля в английском не два, а три (неопределенный, определенный, нулевой). Ср. a school, the school, school (I go to school).
-
почему принято — это отдельный и долгий разговор
Ну вот, мне интересно.
-
А вообще употребление артиклей в английском сильно зависит от стиля речи, скажем, в разговорном языке они употребляются раза в три реже, чем в научном.
Но вообще без них обойтись нельзя. Английский без артиклей воспринимается носителями чем-то вроде русского без падежей.
-
Самое сложное в английском - разграничить нулевой и определенный артикль
Вот именно! Всё, что я упомянул выше - именно из этой категории. С неопределённым артиклем редко есть проблемы.
-
Ну как сказать. Иногда ведь исчисляемые и неисчисляемые существительные не совпадают в английском и русском.
-
Ну как сказать. Иногда ведь исчисляемые и неисчисляемые существительные не совпадают в английском и русском.
запомнить пару-тройку неисчисляемых слов в английском, которые отличаются от русского, не так и сложно. Information, furniture, news и advice самые важные из них.
-
Подумал - information и furniture надо вычёркивать, они и в русском не очень исчисляемые. Зато надо добавить toast. Так что окончательный список: news, toast и advice
-
Почему нужно писать "the United Kingdom" и "the United States", если это и так уникальные понятия?
Э-э-э...Не все так однозначно (с)
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_(disambiguation)
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_(disambiguation)
-
Есть так называемый «стиль газетных заголовков», там допустимо опускать все артикли для экономии места, как и некоторые глаголы. «UK on fire», «US out of control», но это не относится к связным текстам
-
Почему нужно писать "the United Kingdom" и "the United States", если это и так уникальные понятия?
кстати, вчера не заметил, что сам вопрос неправильно сформулирован. Именно, что уникальные, поэтому артикль обязателен. Как и со словами the sun, the moon, the Earth. Так что скорее надо спрашивать, не почему the UK, а почему просто England или France без артикля, особенно учитывая, что по-французски la France.
-
Буквально на днях видел что-то в роде «He saw a lazy John that day» и задумался, это считать правилом или исключением из правила.
-
кстати, вчера не заметил, что сам вопрос неправильно сформулирован. Именно, что уникальные, поэтому артикль обязателен. Как и со словами the sun, the moon, the Earth. Так что скорее надо спрашивать, не почему the UK, а почему просто England или France без артикля, особенно учитывая, что по-французски la France.
Ну вопрос в том, что объясняют это так, что the используется для указания на что-то конкретное. Мне это просто видится странным, ведь с именами людей артикли не используются.
-
Ну вопрос в том, что объясняют это так, что the используется для указания на что-то конкретное. Мне это просто видится странным, ведь с именами людей артикли не используются.
Типа правило такое, что имена собственные с артиклем не употребляются, хотя они и «конкретные». Однако это не объясняет, почему the Thames или the Alps. :dunno:
-
с именами людей артикли не используются.
Бывает, что используются.
This symphony is a masterpiece of the great Beethoven.
A Miss Fairfax is here to see Mr Worthing.
-
В английском языке названия большинства болезней употребляются без артикля, но, например, грипп и чума - только с the, а простуда и инсульт - с а или the по общим правилам. Названия институтов - с артиклем the, университетов - без артикля (если это не университет какого-нибудь штата, тогда с артиклем). Побережья вообще - с, пляжи - без. Пагоды и мечети - с, церкви и храмы (включая языческие) - без. Реки - с, водопады - без. Болота - с, озера - без. Мосты - с артиклем, кроме Тауэрского моста, улицы - без артикля, кроме The High Street. Горы - без артикля, кроме Маттерхорна, каньоны - без артикля, кроме Гранд Каньона. Архипелаги - с артиклем, если это не страна или штат (Hawaii), но и из этого исключения есть исключения: названия стран-архипелагов, представляющие собой множественное число (the Bahamas). Разве это не прекрасно?
-
ПрелесТно! >o<
-
Были ли предложения как-то это упростить/упорядочить? Скажем, писать артикли лишь в действительно необходимых случаях?
-
Так по мнению англофонов они везде в необходимых случаях. Это как в русском убрать падежи.
-
Я не говорю, что проблема именно это. Просто объясните логику, согласно которой название страны пишется просто France, но the European Union?
Название состоит из нарицательных. Франция же нарицательным быть не может.Украина по аналогии с the Netherlands :)
Нет, она к краям, реками и подобному. Тут логики действительно не вижу.
-
Нет, она к краям, реками и подобному.
The Netherlands тоже к краям, областям и землям :) букв. «нижние земли».
-
The Netherlands тоже к краям, областям и землям :) букв. «нижние земли».
Вот зе Незерландз ещё более менее понятно, есть тенденция ставить определённый артикль там, где название страны во мн. ч., сюда же и зе Бахамас. А вот зе Юкрэйн - вот это да, загадка.
-
хотя у меня есть версия, что английский перенял артикль в "Украина" из немецкого, где артикль закономерен, как у всех стран мира, которые женского или мужского рода. Особенно показателен дублет die Tschechei но Tschechien.
-
Вот зе Незерландз ещё более менее понятно, есть тенденция ставить определённый артикль там, где название страны во мн. ч., сюда же и зе Бахамас.
Да само название страны звучит похоже на комбинацию прилагательного с нарицательным существительным (the Нижние земли, то есть какие-то конкретные и уникальные).
-
А вот зе Юкрэйн - вот это да, загадка.
"The Ukraine" in English meant "borderland"
https://www.bbc.com/news/magazine-18233844
-
"The Ukraine" in English meant "borderland"
https://www.bbc.com/news/magazine-18233844
вопрос в том, сколько англичан это знали
-
вопрос в том, сколько англичан это знали
Разумеется, немного. Обычные англичане и слово это раньше слышали или читали хорошо, если раз в год, поэтому повторяли как написали/произнесли эксперты. Аналогично, в прескриптивных словарях русского языка написано, что название страны Бангладеш не склоняется, хотя с чего бы это? Но поскольку это название русскоязычным встречается не чаще, чем встречалось раньше the Ukraine англофонам, никто особо не задумывается и повторяет.
-
Возвратимся к теме. Нашел такое видео:
По употреблению артиклей типа "a Russia" и "the John" мне вообще начинает казаться, что артикль часто нужен для сохранения ритма языка.
-
По употреблению артиклей типа "a Russia" и "the John" мне вообще начинает казаться, что артикль часто нужен для сохранения ритма языка.
В ролике же объяснены такие случаи употребления, a Russia «некая или такая Россия» (в зависимости от контекста), а the John «всем известный или тот самый Джон» (e.g. the John Baptist).
-
Я понимаю, но я о другом. Часто в английском так и хочется поставить артикль, потому что без него существительное смотрится как-то голо и сиротливо.
-
Это да, у артиклей есть ещё функции помимо упомянутого актуального членения. Помните рассказ «Золотой жук»? Там удалось расшифровать пиратский шифр, поскольку артикль the является самым частотным английским словом :)
-
Хмм... ???
-
Из одной песни:
See my spirit on the wind
Across the lines, beyond the hill
Friend and foe will meet again
Those who died at Paschendale
Кто-нибудь может сформулировать, почему здесь именно так?
-
Кто-нибудь может сформулировать, почему здесь именно так?
Ср. they always quarrel like cat and dog.
-
Я думаю, что обсуждать использование артиклей в поэзии бессмысленно по определению. У автора есть право опускать или вставлять артикли, даже если это против грамматики, если это нужно по поэтическим причинам :dunno:
-
Я думаю, что обсуждать использование артиклей в поэзии бессмысленно по определению. У автора есть право опускать или вставлять артикли, даже если это против грамматики, если это нужно по поэтическим причинам :dunno:
Я специально привёл фразу про cat and dog. Где тут поэзия? Можно ещё придумать, типа they look like mother and son. Тут дело в том, что речь идёт о двух тесно связанных объектах. Как в уральских языках используется коммитативная конструкция.
-
А можно ли сформулировать, что артикль не нужен, там где не подразумевается что-то вещественное, а скорее абстрактное? Например, by hand (вручную), go to church (церковь в качестве института) и т.п.
-
А можно ли сформулировать, что артикль не нужен, там где не подразумевается что-то вещественное, а скорее абстрактное? Например, by hand (вручную), go to church (церковь в качестве института) и т.п.
Ну, так и есть. They left the room with dignity, she’s an expert in modern art. Но какая связь с процитированным вами friend and foe?
-
Ну, так и есть. They left the room with dignity, she’s an expert in modern art. Но какая связь с процитированным вами friend and foe?
Dignity и art - это и так абстрактные вещи, которые по умолчанию употребляются без артикля. А вот hand, friend или foe - это в обычных условиях вполне исчисляемые существительные, к которым артикль нужен.
-
Dignity и art - это и так абстрактные вещи, которые по умолчанию употребляются без артикля. А вот hand, friend или foe - это в обычных условиях вполне исчисляемые существительные, к которым артикль нужен.
Разумеется. Но когда слово употребляется в ином значении (а использование артиклей регламентируется исключительно семантикой слов и их использовании как членов предложения — актуальное членение), вот тогда возникает необходимость в т.н. zero article. Хотя, бывает по-другому, вот как вы интерпретируете отсутствие артикля во фразе: I see people waving (как будто из мультика «Мадагаскар» :) ).
-
I see people waving
А что здесь? Какие-то люди, которых я вижу в первый раз, а неопределенный артикль перед people в обычных условиях не поставишь.
-
А что здесь?
А здесь невозможность неопределённого артикля, из-за реального (неформального мн.ч. существительного).
-
Так перед people его так и так вряд ли додумаешься ставить.
-
Так перед people его так и так вряд ли додумаешься ставить.
I’m a people persone, you know; they reflect our values as a people :)
-
Dignity и art - это и так абстрактные вещи, которые по умолчанию употребляются без артикля. А вот hand, friend или foe - это в обычных условиях вполне исчисляемые существительные, к которым артикль нужен.
Зарівно можуть бути абстрактними.
-
I’m a people persone, you know; they reflect our values as a people :)
people может быть как неисчисляемым собирательным, так и исчисляемым (peoples of the World), аналогично русскому "народ".
-
people может быть как неисчисляемым собирательным, так и исчисляемым (peoples of the World), аналогично русскому "народ".
Да.
Это была реплика на замечание:
Так перед people его так и так вряд ли додумаешься ставить.
-
В выражении "a people person" артикль относится к person, а не к people, синтаксически такое выражение мало отличается от (he is) a folksy person, где folksy - прилагательное
-
А можно ли сформулировать, что артикль не нужен, там где не подразумевается что-то вещественное, а скорее абстрактное? Например, by hand (вручную), go to church (церковь в качестве института) и т.п.
Ну by hand уже практически наречие, а вообще такие конструкции в значении инструмент или способ (часто можно перевести твор. п.) почти всегда употребляются без артикля. Исключение the passive voice: «Any problem caused by a tank can be solved by a tank».
-
Ну by hand уже практически наречие, а вообще такие конструкции в значении инструмент или способ (часто можно перевести род. п.) почти всегда употребляются без артикля. Исключение the passive voice: «Any problem caused by a tank can be solved by a tank».
Ну да, by hand и by the hand имеют несколько разное значение :)
-
Интересно, как так вышло, что the Moon и the Sun употребляются с артиклями. Может, по аналогии с the Earth?
-
Интересно, как так вышло, что the Moon и the Sun употребляются с артиклями. Может, по аналогии с the Earth?
Думаю, что это из-за того, что у этих слов есть более широкие значение. The Moon — Луна, a moon — естественный спутник; the Sun — солнце, a sun — звезда; The Earth — Земля, earth — земля. Но в целом даже и в узком значении эти слова могут быть без артикля и с маленькой буквы, если контекст не подразумевает астрономию.
-
[offtop]В этой связи скорее интереснее, почему Аллах с артиклем.[/offtop]
-
Интересно, как так вышло, что the Moon и the Sun употребляются с артиклями. Может, по аналогии с the Earth?
The Moon, the Sun — это т.н. уникальные слова, т.е. слова, обозначающие единственные в своём роде предметы (или явления), поэтому перед ними употребляется определённый артикль. Слово «земля», когда оно используется как имя собственное, может употребляться и без артикля: (the) Earth is the planet we live on.
-
Думаю, что это из-за того, что у этих слов есть более широкие значение. The Moon — Луна, a moon — естественный спутник; the Sun — солнце, a sun — звезда; The Earth — Земля, earth — земля. Но в целом даже и в узком значении эти слова могут быть без артикля и с маленькой буквы, если контекст не подразумевает астрономию.
Тоже так подумал. Например, взять выражение "Brighter than a thousand suns".
-
Убивает что everybody в единственном числе. Всё никак не могу привыкнуть.