Автор Тема: Откуда взялись среднерусские говоры  (Прочитано 2738 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5352
  • Карма: +106/-5
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #15 : 27 Декабря 2020, 22:17:07 »
  • 0
  • 0
вы правда думаете, что моё высказывание «москвичи затягивают ударные гласные» относится к вашему высказыванию выше?
Про жителя Саратова я не придумал, а слышал собственными ушами. К тому же я сам родился и живу в Москве, и мои родители тоже, и, общаясь с жителями других регионов, особой разницы в произношении ударных гласных не замечал.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7119
  • Карма: +83/-13
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #16 : 27 Декабря 2020, 22:19:28 »
  • 0
  • 0
Я не думаю, что москвичи в состоянии оценить на слух (без специального оборудования), как их ударные гласные звучат со стороны  :)

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #17 : 27 Декабря 2020, 23:30:38 »
  • 0
  • 0
Там сложнее всё было. У среднерусских говоров литературного типа (т.е. тех, которые легли в основу в т.ч. московского говора, ставшего основой СРЛЯ) был вполне конкретный источник. Хотя, конечно, взаимное влияние говоров тоже надо учитывать.
Вы не поняли. Я говорил не про генезис московских говоров, а про то, что среднерусские акающие говоры Поволжья — это не московский говор. Это смесь южнорусских и владимиро-поволжских. Саратовец действительно может, находясь в Москве, сказать «да здесь говорят как у нас!», но то же самое может сказать и рязанец, и пскович, и тверич — вообще любой житель крупного города, располагающегося на территории средне- и (отчасти) южнорусских говоров. Дело ведь не в том, что подмосковные крестьяне так далеко расселились (исконная территория восточных среднерусских акающих вообще довольно крошечная и низкоплодородная, на самом деле), а в том, что в упомянутых говорах изначально была более-менее одинаковая интонация и схема редукции безударных, и после выхолащивания менее устойчивых региональных элементов под влиянием телевидения и образования в них не осталось вообще ничего уникального. В то же время речь глухой саратовской деревни будет не намного ближе к Москве, чем речь тамбовской.

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: +4/-3
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #18 : 28 Декабря 2020, 23:23:17 »
  • 0
  • 0
Есть.
Spoiler: ShowHide

Но я бы этой фигне без источников верить не стал, особенно в отношении тех территорий, которых нет на картах ДАРЯ. На то, что я видел на карте говоров нашей области с местного филфака, это не особо похоже, по крайней мере.

Называть среднерусские акающие говоры позднего формирования "московскими" — откровенная безграмотность не только с лингвистической точки зрения, но и с исторической. Это же не москвичи туда понаехали в поисках лучшей жизни, это южные и владимиро-поволжские русские встретились и в результате притирки образовали что-то, что идейно можно считать "среднерусскими акающими".
Тут интересно, что севернорусские и южнорусские диалекты практически вплотную подходят к Москве. А Москва находится с очень узкой полоске переходных смешанных среднерусских говоров

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5352
  • Карма: +106/-5
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #19 : 29 Декабря 2020, 16:24:44 »
  • 0
  • 0
Тут всё логично. Изначально московские акающие и отчасти тверские окающие, т.е. генетически среднерусские, говоры имели небольшое число носителей, но благодаря возвышению Москвы сначала в пределах Владимирского княжества, а потом и России в целом, получили широкое распространение. Иначе говоря, как справедливо заметил Нестер, современные среднерусские говоры, особенно городское койнэ на их основе, являются парафилетической группой.

Онлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4832
  • Карма: +16/-5
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #20 : 29 Декабря 2020, 16:50:11 »
  • 0
  • 0
Мне казалось, что благодаря возвышению Москвы они и стали среднерусскими. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7119
  • Карма: +83/-13
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #21 : 29 Декабря 2020, 18:00:54 »
  • 0
  • 0
Мне всегда казалось, что среднерусские говоры изначали были контактной зоной северно- и южнорусских говоров и не представляли из себя самостоятельной сущности.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #22 : 29 Декабря 2020, 18:23:02 »
  • 0
  • 0
А что, есть основания считать, что континуум между северными и южными говорами когда-то прерывался?

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #23 : 29 Декабря 2020, 18:27:43 »
  • 0
  • 0
Тут интересно, что севернорусские и южнорусские диалекты практически вплотную подходят к Москве. А Москва находится с очень узкой полоске переходных смешанных среднерусских говоров
Это они просто по старой памяти причислили Владимиро-Поволжские к севернорусским. На картах ДАРЯ говоры с неполным оканьем (т. е. только в предударном слоге и в начальном гласном) относят уже к среднерусским.

Spoiler: ShowHide
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2020, 18:29:42 от Нестер »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7119
  • Карма: +83/-13
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #24 : 29 Декабря 2020, 18:40:17 »
  • 0
  • 0
А что, есть основания считать, что континуум между северными и южными говорами когда-то прерывался?
А как это относится к сути вопроса? Какие отличительные именно среднерусские черты? Вот севернорусские и южнорусские черты общеизвестны, а как насчёт среднерусских?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5352
  • Карма: +106/-5
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #25 : 29 Декабря 2020, 18:45:15 »
  • 0
  • 0
Мне всегда казалось, что среднерусские говоры изначали были контактной зоной северно- и южнорусских говоров и не представляли из себя самостоятельной сущности.
Среднерусская равнина не является прародиной славян, они сюда мигрировали, причём в течение некоторого периода времени (несколько веков). Поэтому все современные русские диалекты являются результатом разного рода смешения  языков славянских племён первичной миграции с учётом их дальнейшего развития, разумеется.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7119
  • Карма: +83/-13
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #26 : 29 Декабря 2020, 19:05:09 »
  • 0
  • 0
Это понятно, но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы, их определяют негативно: как недоюжные говоры, в которых нет полного набора южных изоглосс. А севернорусские говоры, с моей точки зрения, имели мало общего с южнорусскими (и тнз "среднерусскими") изначально, и только позднее вторично сблизились.   

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5352
  • Карма: +106/-5
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #27 : 29 Декабря 2020, 19:12:46 »
  • 0
  • 0
Мне казалось, что благодаря возвышению Москвы они и стали среднерусскими. :)
При Иване Калите в Москве на каком диалекте говорили?  :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5352
  • Карма: +106/-5
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #28 : 29 Декабря 2020, 19:16:20 »
  • 0
  • 0
но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры?
А о каких говорах русского языка можно говорить в 11-12 вв. (как, впрочем, белорусского и украинского)? Видимо, тогда ещё говорили на говорах кривичей, вятичей, полян и т.п. Хотя некоторое смешение скорее всего уже было.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #29 : 29 Декабря 2020, 19:53:17 »
  • 0
  • 0
Я так понял, это какой-то баг с куками в браузере, что у меня при попытке ответить в новой теме перекидывает в старую? В приватной вкладке всё нормально :what?