Произношение украинских фамилий на -енко

[I. G.]

М. Фасмер. И не уверен, что это глупость.

В русских диалектах сыр как название отжатого творога сохраняется на широкой территории.
У нас в говорах сыр - отжатый подсоленный и сформированный в виде колобков творог.

[I. G.]

Творожники вообще слышала только в контекстах о детской речи, если честно.

[Владимир]

В русских диалектах сыр как название отжатого творога сохраняется на широкой территории.
У нас в говорах сыр - отжатый подсоленный и сформированный в виде колобков творог.

Это понятно. Но речь идёт о кулинарном изделии, а не о продукте. Творожник преспокойно существовал в русском языке.

[I. G.]

Это понятно. Но речь идёт о кулинарном изделии, а не о продукте. Творожник преспокойно существовал в русском языке.

Видимо, не у нас.

[I. G.]

Сырник в обсуждаемом значении в диалектных словарях отсутствует, хотя есть другие кушанья из творога "сырник", а сырица и сырница есть.

[Владимир]

Видимо, не у нас.

Я говорю про литературный язык 19 в. Надо как-то объяснить, почему диалектное сыр не вытеснило литературное творог, тогда как далектное сырник (кстати, оно фиксируется?) вытеснило литературное творожник. В случае заимствования всё легко объясняется.

[I. G.]

Я говорю про литературный язык 19 в. Надо как-то объяснить, почему диалектное сыр не вытеснило литературное творог, тогда как далектное сырник (кстати, оно фиксируется?) вытеснило литературное творожник. В случае заимствования всё легко объясняется.

Я литературное "творожник" впервые слышу.

Говоры сохраняют творог и сыр "творог, из которого стекла вода", сырник - приспособление для делания творога сухим, сыр/сырник/сырница - различные блюда из более сухого творога.
Впоследствии слово сыр в литературном языке закрепилось только за сыром в его современном виде, соответственно, несколько подглуповатые москвичи, которые забыли, что такое "сыр", придумали параллельно слово творожник.

 

[I. G.]

Статья на "сыр", которое "ушло из русского языка", в СРНГ почти полных две страницы (!!!).

[I. G.]

М. Фасмер. И не уверен, что это глупость.

Шанский придумал.
https://lexicography.online/etymology/shansky/%D1%81/%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA

[Leo]

Для меня творожник это выпечка без наличия муки

[Владимир]

Шанский придумал.

Заимствовано из укр. сирник, от укр. сир «творог», далее от праслав. *syrъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. сꙑръ, ст.-слав. сꙑръ (др.-греч. τυρίον), укр. сир, русск., белор. сыр, болг. си́рене «сыр», сербохорв. си̏р (род. п. си̏ра), словенск. sìr (род. п. síra), чешск. sýr, словацк. syr, польск. ser, в.-луж. syra «молозиво», н.-луж. sera — то же. Родственно лит. sū́ras «соленый», sū́ris «сыр», др.-прусск. suris — то же, латышск. sũrs «горький», др.-исл. súrr м. «закваска», др.-в.-нем. sûr «кислый», др.-исл. sýrа «кислое молоко», алб. hirrë ж. «сыворотка». Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Для меня творожник это выпечка без наличия муки

Как-то так.

[I. G.]

Шанский придумал.
https://lexicography.online/etymology/shansky/%D1%81/%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA

Сырок и сырник.
Есть самые заурядные по своему значению и совершенно обыденные по употреблению слова, которые оказываются в то же время очень своеобразными и интересными по своему происхождению. И рассказ об их истории позволяет легко и свободно ввести читателя в сложный и запутанный мир лингвистических законов и правил. К таким принадлежат и «кулинарные» слова сырок и сырник. Первому посчастливилось попасть и в «Этимологический словарь русского языка» Н. М. Шанского, и в русский перевод «Этимологического словаря русского языка» М. Фасмера. Второе эти этимологические справочники обошли. Почему? Вероятно, потому, что оно по своему анатомическому сложению очень уж простое и его основа в сознании говорящего при свойственной нам этимологической рефлексии четко членится на части, сыр– и– ник. И тем не менее это слово в объяснении нуждается: простота этого слова, как и существительного сырок, весьма обманчива. Но перейдем к нашим лексическим героям. О. Н. Трубачев в русском переводе Словаря Фасмера толкует слово сырок очень кратко и неточно: «сырóк I, род. п. – рка; уменьш. производное от сыр». Неполным является объяснение существительного сырок и в «Кратком этимологическом словаре», хотя из него читатель получает более конкретную информацию. В этом словаре указывается: 1) на сравнительную молодость этого существительного в русском языке («недавнее») и 2) суффикс – ок() не квалифицируется как уменьшительный. И действительно, суффикс уменьшительности здесь абсолютно исключается. Ведь с его помощью делаются либо уменьшительно-ласкательные существительные (ср.: листок, ветерок, лесок и т. д.), либо так называемые формы субъективной оценки (творожок, квасок, сахарок и пр.). Что же касается слова сырок «кондитерское изделие из творога (обычно сладкое)», ср. сочетания: творожный сырок, ванильный сырок, детский сырок, чайный сырок, то его семантика не складывается из значения сыр и суффикса – ок(). А это значит, что слово сырок по своему происхождению иное. Оно, как и слово сырник, пришло в русский язык из украинского языка, в котором существительное сир значит «творог». Только существительное сырник появилось в нашем языке еще в XIX в., а слово сырок – лишь в советскую эпоху.

Кстати, еще в «Книге о вкусной и здоровой пище» (М., 1953. С. 256) то, что сейчас мы обычно называем сырниками, именовалось творожниками. Суффикс – ок() в исходном украинском сирок является суффиксом не ласкательно-уменьшительным, а предметным, образующим названия предметов, сделанных из того, или похожих на то, что обозначено производящим словом (ср.: лубок, рожок «род музыкального инструмента», глазок (в дверях), дубок «род лодки», холодок «род ментоловых конфет», мелок, «Снежок» «название конфет» и т. д.).

В заключение хочу обратить внимание на этимологически тавтологическое, но уже нормативное сочетание творожный сырок. Такие случаи «масла масленого» в языке возникают в процессе его развития довольно часто, ср. хотя бы черные чернила, белое белье и т. п.

[I. G.]

Как-то так.

Огласите весь список, пжлста! Процитируйте самого М. Фасмера.

[pitonenko]

Как по мне, если суффикс "предметный", это никак не отменяет уменьшительности.

[Владимир]

Процитируйте самого М. Фасмера.

У М. Фасмера действительно есть только «сыр» и «сырок». В который раз убеждаюсь, что не надо пользоваться викисловарём и русскоязычной википидией.

Я литературное "творожник" впервые слышу.
Впоследствии слово сыр в литературном языке закрепилось только за сыром в его современном виде, соответственно, несколько подглуповатые москвичи, которые забыли, что такое "сыр", придумали параллельно слово творожник.

После супа был тот же петух с поджаренными волосами и творожники с большим количеством масла и сахара.

Л. Толстой — несколько подглуповатый москвич с пермской точки зрения?