Автор Тема: "Безударные" существительные в японском  (Прочитано 1242 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Японцы говорят, что у них есть "безударные" существительные :o Мало того, они ещё и большинство словника составляют  ???

Сначала, надо сказать, что они считают "ударением": это резкое падение интонации на заударном слоге. Если ударение падает на конечный слог, то естественно, никакого падения интонации нет по определению, поэтому вводится второй критерий: интонация не падает и на последующей энклитике (например, падежном окончании). Чтобы не звучало слишком абстрактно:

1. háshi - палочки для еды
2. hashí - мост
3. hashi - край (якобы безударно, но произносится с растущей интонацией)

Как видно, в изолированном состоянии конечноударные и так называемые "безударные" существительные неотличимы. Многочисленные лабораторные эксперименты показали, что носители ,прекрасно отличают 1 от 2 и 3, но не способны отличить на слух 2 от 3. Самое шокирующее, что даже сам диктор начитавший примеры позднее не смог отличить 2 от 3 при прослушивании собственной записи :o
 
Однако, если  добавим энклитику, например, окончание местного падежа -ni получим:

háshi-ni - в палочках
hashí-ni - на мосту
hashi-ní - на краю

Как было замечено уже советскими японистами, ситуация ничем не отличается от русских существительных, которые "отдают" ударение предлогам:

гóрод - зá город
лес - пó лесу

но разве кто-то предлагает/ cчитает, что русские слова "город", "лес" и т.д. - безударны по жизни?
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2020, 17:59:23 от Gaeilgeoir »

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #1 : 22 Апреля 2020, 17:38:48 »
  • 0
  • 0
Как было замечено уже советскими японистами, ситуация ничем от русских существительных, которые "отдают" ударение предлогам:

гóрод - зá город
лес - пó лесу

но разве кто-то предлагает/ cчитает, что русские слова "город", "лес" и т.д. - безударны по жизни?
В современном языке - нет, перенос ударения на предлоги - реликты. В древнерусском - да, такие существительные считаются безударными, если точнее, энклиноменами. Это означает, что они не имели собственного автономного ударения, а примыкали в акцентуационном смысле к словам, имевшим такое ударение. При этом в изолированном положении энклиномены (вместе с проклитиками) имели автоматическое ударение на первом слоге, откуда и происходят современные "зá город" и т.п. Это автоматическое ударение видимо физически отличалось от автономного (такого, как например в словах мáти, женá и т.п.). При этом если к энклиномену присоединялась энклитика, то она как правило имела автономное ударение, так же как в японском - например, началъ ся́ - откуда совр. начался́, но нáчал.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #2 : 22 Апреля 2020, 18:11:31 »
  • 0
  • 0
В древнерусском - да, такие существительные считаются безударными, если точнее, энклиноменами. Это означает, что они не имели собственного автономного ударения, а примыкали в акцентуационном смысле к словам, имевшим такое ударение.
Я немного не понимаю, как знаменательные слова могут быть безударны.

Возьмём элементарное предложение: Городъ красенъ. К чему может примыкать подлежащее даже теоретически?
Цитировать
При этом если к энклиномену присоединялась энклитика, то она как правило имела автономное ударение, так же как в японском - например, началъ ся́ - откуда совр. начался́, но нáчал.
Да нет, совсем не как в японском, в нём энклитика безударна по определению и автоматически интонационно примыкает к предыдущему знаменательному слову. С точки зрения ударения она ничем не отличается от окончаний в русском языке (в принципе это и есть падежные окончания), которые ударны/ безударны не сами по себе, а их ударность определяется акцентологическими особенностями корня.

Мне японские "безударные" слова больше похожи на слова с мобильной парадигмой, в которых ударение падает на самый правый слог.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2020, 18:13:19 от Gaeilgeoir »

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #3 : 22 Апреля 2020, 19:27:59 »
  • 0
  • 0
Я немного не понимаю, как знаменательные слова могут быть безударны.

Возьмём элементарное предложение: Городъ красенъ. К чему может примыкать подлежащее даже теоретически? 

Здесь подлежащее составляло отдельную тактовую группу, и имело свое автоматическое ударение. Но скажем в случаях типа определение + определяемое, это как правило было единой тактовой группой, и имело единое ударение, если только оба слова не были с автономным ударением. Это зафиксировано и в памятниках, типа в сы́рѣ древѣ, же́нска полу, о́бѣ нозѣ, где ударение имеет только одно слово.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #4 : 22 Апреля 2020, 19:31:30 »
  • 0
  • 0
Да нет, совсем не как в японском, в нём энклитика безударна по определению и автоматически интонационно примыкает к предыдущему знаменательному слову. С точки зрения ударения она ничем не отличается от окончаний в русском языке (в принципе это и есть падежные окончания), которые ударны/ безударны не сами по себе, а их ударность определяется акцентологическими особенностями корня.

Мне японские "безударные" слова больше похожи на слова с мобильной парадигмой, в которых ударение падает на самый правый слог.
Так и в древнерусском энклитика акцентуационно примыкает к полноударному слову. И словоформы с автономным ударением при примыкании энклитики его сохраняют, ударной энклитика становится только если примыкает к энклиномену или проклитике.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #5 : 22 Апреля 2020, 19:52:35 »
  • 0
  • 0
Но скажем в случаях типа определение + определяемое, это как правило было единой тактовой группой, и имело единое ударение, если только оба слова не были с автономным ударением. Это зафиксировано и в памятниках, типа в сы́рѣ древѣ, же́нска полу, о́бѣ нозѣ, где ударение имеет только одно слово.
Спасибо, интересно. А были какие-то комбинаторные критерии, какие слова так себя вели, или никаких закономерностей, чисто лексически?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #6 : 22 Апреля 2020, 19:57:29 »
  • 0
  • 0
Здесь подлежащее составляло отдельную тактовую группу, и имело свое автоматическое ударение.
Но в таком случае называть такие слова "безударными" методологически неверно, они безударны только условно, в определённых позициях, но вполне себе ударны в других, разве нет

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #7 : 22 Апреля 2020, 21:01:39 »
  • 0
  • 0
Спасибо, интересно. А были какие-то комбинаторные критерии, какие слова так себя вели, или никаких закономерностей, чисто лексически?
Это слова а.п. c в некоторых падежных формах (если речь об именах). Определяется только списком (для простых, непроизводных слов), на праславянском уровне они никак не выделяются ни по фонетическим, ни по каким-то другим критериям. В литовском этим словам соответствует а.п. 3 и 4.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #8 : 22 Апреля 2020, 21:07:21 »
  • 0
  • 0
Это слова а.п. c в некоторых падежных формах (если речь об именах). Определяется только списком (для простых, непроизводных слов), на праславянском уровне они никак не выделяются ни по фонетическим, ни по каким-то другим критериям. В литовском этим словам соответствует а.п. 3 и 4.
литовские 3 и 4 - это всего лишь слова с мобильной парадигмой, а 1 и 2 - с фиксированным корневым ударением. Да и на ие. уровне никаких "безударных" существительных не было

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #9 : 22 Апреля 2020, 21:08:02 »
  • 0
  • 0
Но в таком случае называть такие слова "безударными" методологически неверно, они безударны только условно, в определённых позициях, но вполне себе ударны в других, разве нет
Ну так "безударные" они в том смысле, что я написал, т.е. не имеют своего автономного ударения. В изолированной позиции они имели ударение на первом слоге, но это ударение - не такое, как автономное, которое сохраняется при присоединении проклитик и энклитик. Кроме того, то, что эти ударения были разными даже физически (по тону или еще как-то) показывает то, что в русских диалектах, где есть закрытый о, он есть только на месте автономного ударения: пôп, но год.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #10 : 22 Апреля 2020, 21:10:30 »
  • 0
  • 0
Ну так "безударные" они в том смысле, что я написал, т.е. не имеют своего автономного ударения.
Я тут не с вами полемизирую, а скорее с японской терминологией, которая мне кажется неудачной

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #11 : 22 Апреля 2020, 21:16:27 »
  • 0
  • 0
Кстати, японцы заметили, что их "безударные" слова часто с 2 двумя лёгкими морами и/ или представляют старые композиты, с затемнённым морфемным швом, т.е. слова которые длиннее "нормальных" слов.

Оффлайн forest

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1171
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #12 : 22 Апреля 2020, 22:44:19 »
  • 0
  • 0
А слова без гласных бывают? Не абривеатуры, и не предлоги из одной буквы ,а полноценные слова из нескольких согласных звуков.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: "Безударные" существительные в японском
« Ответ #13 : 23 Апреля 2020, 02:15:37 »
  • 0
  • 0
А слова без гласных бывают? Не абривеатуры, и не предлоги из одной буквы ,а полноценные слова из нескольких согласных звуков.
нет, конечно. Японскому вообще свойственны открытые слога, закрытые слога в основном встречаются только в китайских словах, но даже там слог может закрывать только носовая -n. Вот типичное японское предложение:

watashi-wa nihongo-o hanashimasu. Я говорю по-японски.

Посчитайте закрытые и открытые слога.