Автор Тема: Почему глоттохронология не работает  (Прочитано 2248 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6701
  • Карма: +60/-13
    • Просмотр профиля
Вот тут интересные размышления Хяккинена о конвергенции/ дивергенции уральских языков:

https://www.academia.edu/30515339/After_the_protolanguage_Invisible_convergence_false_divergence_and_boundary_shift

Кому лень читать, наиболее шокирующие факты. По расчётам Михалове по 123словному словнику у финского больше лексических схождений с мансями-хантами, чем у венгерского, причём разница (+30%) статистически значимая, аж зашкаливает. К счастью, у нас есть и другие данные, и по примерно 600словному словнику у венгерского на 33% больше схождений с мансийским, чем у финского. С хантами разница не такая впечатляющая, но всё-таки в пользу венгерского.

Какие из этого выводы, особенно по части использования 100словного словника Сводеша для расчётов расхождения, как это очень модно?

Но меня статья не этим заинтересовала. Хяккинен не глоттохроноложец, он вообще ничего не считал. Судя по его работам, он больше всего интересуется уральским вокализмом и его магистрская работа очень часто цитируется другими авторами, так как он не псевдорасчётами, а реконструкцией уральского вокализма показал, что разделение уральских языков на финно-угорские и самоедские неправильно, что правильнее делить на западно-уральские (финно-пермские в старой терминологии) и восточно-уральские (самодийские и угорские в старой терминологии).По-моему, Вийтсо пришёл к очень похожим выводам исследуя консонатизм. Я не уверен, насчёт финно-пермского, по-моему он его не нашёл, но восточно-уральский у него явно вырисовался.

 А вот теперь сопоставим хроноложские расчёты выше (и что они "показывают") и реальные фонетические изоглоссы? Так тут у нас реальные данные, по довольно неплохо описанным и исследованным языкам. Какая тогда практическая ценность во всех Старостинских выкладках касательно мало изученных языков? Вся эта "глубокая ностратика" всё больше кажется мне псевдонаучным абсурдом без доказательной базы. Конечно, очень удобно оперировать северно-кавказскими, сино-тибетскими и прочими реконструкциями, где все корни односложные, а гласные просто заменяются значком V, там даже статистически если достаточно долго копать, обязательно что-то "накопаешь", особенно в стиле:

 игла > острый > зуб > какой-то хищник > мелкое животное из кошачих, кошка > капкан

или

белое > свет, день > рассвет >  заря > вечерняя звезда, Венера > вечер > cумерки > ночь > темнота > чёрное  :lol:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4799
  • Карма: +70/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #1 : 13 Марта 2020, 21:17:50 »
  • 0
  • 0
Вот тут интересные размышления Хяккинена о конвергенции/ дивергенции уральских языков:
https://www.academia.edu/30515339/After_the_protolanguage_Invisible_convergence_false_divergence_and_boundary_shift
Весьма спорная статья, при всём уважении к Я. Хяккинену. Хотя концепция West Uralic vs. East Uralic вместо ФУ vs. самодийские достаточно распространена в Финляндии.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6701
  • Карма: +60/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #2 : 14 Марта 2020, 01:00:54 »
  • 0
  • 0
Весьма спорная статья, при всём уважении к Я. Хяккинену. Хотя концепция West Uralic vs. East Uralic вместо ФУ vs. самодийские достаточно распространена в Финляндии.
почему в «Финляндии»? Разве Напольских — это «Финляндия»? :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4799
  • Карма: +70/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #3 : 14 Марта 2020, 10:52:35 »
  • 0
  • 0
Разве Напольских — это «Финляндия»? :)
Где же у В. Напольских эта концепция?  :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6701
  • Карма: +60/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #4 : 14 Марта 2020, 12:31:48 »
  • 0
  • 0
Где же у В. Напольских эта концепция?  :)
в его «К реконструкции этнического состава северо-восточной России» (название по памяти цитирую)

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #5 : 14 Марта 2020, 12:36:14 »
  • 0
  • 0
Это?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6701
  • Карма: +60/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #6 : 14 Марта 2020, 12:44:10 »
  • 0
  • 0
Ага, оно

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4799
  • Карма: +70/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #7 : 14 Марта 2020, 12:58:45 »
  • 0
  • 0
Ага, оно
Я знаю эту работу.
Цитировать
Итак, исторически с раннего средневековья на территории Центра Европей-
ской России были распространены языки двух языковых семей: индоевропейской
(славянские, балтские, в более древние эпохи можно предполагать проникновение
каких-то арийских, в особенности – иранских групп) и уральской (точнее – финно-
угорской группы уральской семьи: мерянский, мордовские, марийский, на северо-
востоке региона – прибалтийско-финские и «севернофинские», на севере – (пара)
саамские, на северо-востоке – пермские; возможно также, что в домоногольское
время по крайней мере на Средней Волге сохранялись группы, говорившие на
древневенгерских диалектах, оказавшиеся здесь в I тыс. н. э. в ходе миграций
предков венгров c их западносибирской прародины на Дунай). Присутствие в
Среднем Поволжье тюрков едва ли может быть датировано временем ранее VIII
в. н. э. (приход с юга булгар), но даже и в конце I – начале II тыс. н. э. собственно
на рассматриваемой территории за пределами Волжской Булгарии и степной-
лесостепной зоны сколько-нибудь значительных тюркских групп, по-видимому,
не было. Естественно, нельзя исключать возможности бытования здесь и языков
неизвестной принадлежности.
Я не вижу здесь ничего об особых генетических связях угров и самодийцев (East Uralic).

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6701
  • Карма: +60/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #8 : 14 Марта 2020, 13:24:55 »
  • 0
  • 0
Так не здесь, а там где описывается разделение уральских народов

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6701
  • Карма: +60/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #9 : 14 Марта 2020, 13:30:36 »
  • 0
  • 0
Пардон, это не Напольских, а Хелимский, но всё равно не "Финляндия"  ;D

Вот например
Цитата: Самодийская лингвистическая реконструкция и праистория самодийцев, стр 14
Анализ некоторых параллелей между венгерским, обско-угорскими и самодийскими языками, главным образом морфологических, подтверждает тезис о диалектной неоднородности уральского праязыка и позволяет предположить, что его «досамодийские» и «доугорские» диалекты обладали рядом общих черт, которые отличали их от «допермских» и особенно от «дофинно-волжских» диалектов [Хелимский 1982а]. Естественно считать, что «досамодийские» и «доугорские» диалекты образовывали единый диалектный ареал, и локализовать этот ареал в восточной части уральской прародины. Основой для такой локализации служит факт существования относительного изоморфизма между географической и генетической близостью отдельных языков уральской семьи.

выделено мною
« Последнее редактирование: 14 Марта 2020, 13:35:06 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4799
  • Карма: +70/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #10 : 14 Марта 2020, 13:31:31 »
  • 0
  • 0
Так не здесь, а там где описывается разделение уральских народов
Вы имеете в виду «Предыстория народов уральской языковой семьи» («История татар с древнейших времён» т.1 Казань 2002)?
Но там тоже такого нет. Если ошибаюсь, покажите.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4799
  • Карма: +70/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #11 : 14 Марта 2020, 13:35:37 »
  • 0
  • 0
[Хелимский 1982а]
Это «Древнейшие венгерско-самодийские языковые параллели». Но там Е. Хелимский развивает мысль об т.н. ареально-генетических связях. П. Хайду называл из квазигенетическими.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6701
  • Карма: +60/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #12 : 14 Марта 2020, 13:36:21 »
  • 0
  • 0
Вы имеете в виду «Предыстория народов уральской языковой семьи» («История татар с древнейших времён» т.1 Казань 2002)?
Но там тоже такого нет. Если ошибаюсь, покажите.
Я скорее всего перепутал с Хелимским, см. выше. А может не перепутал, я 15-20 статей в день читаю, немного каша в голове, кто чего сказал :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6701
  • Карма: +60/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #13 : 14 Марта 2020, 13:39:12 »
  • 0
  • 0
Это «Древнейшие венгерско-самодийские языковые параллели». Но там Е. Хелимский развивает мысль об т.н. ареально-генетических связях. П. Хайду называл из квазигенетическими.
так вы смотрите не 1982а, а саму цитату, очень явно сказано и недвусмысленно  :) А параллели есть не только морфологические, навалом и лексических, ср. хотя бы слово для озера вен. tó/ нен., сельк. то против. пф. järvi. Я знаю, что финское - заимствование, но это как бы подтверждает, что финские народы делали сепаратные инновации.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4799
  • Карма: +70/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему глоттохронология не работает
« Ответ #14 : 14 Марта 2020, 13:46:33 »
  • 0
  • 0
У всех есть сепаратные инновации. И общие тоже. Но они могут быть разной природы, ср. балканский или волго-камский шпрахбунд.