Author Topic: Языковые интересности  (Read 2285 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42076
  • Карма: +7691/-128
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #15 on: 25 March 2026, 16:42:49 »
  • 0
  • 0
как-то слишком быстро. Ни прусский ни латышский к этому времени не исчезли а литовский должен был? Сомнительно...
Ни пруссы ни латыши не жили в гос-ве с преимущественно славянским населением и не были православными. А область распространения прусского языка в 13-14 вв. распалась на ряд небольших областей, которые исчезли в 17 в.

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28237
  • Карма: +1218/-3978
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #16 on: 26 March 2026, 22:58:06 »
  • 0
  • 0
Начальная мутация гласных (чат гпт)

Это одно из самых поразительных совпадений в мировых языках: сенегамбийские языки (фула, серер) и кельтские языки (ирландский, валлийский, бретонский) — это две основные группы в мире, где начальная мутация согласных является фундаментом грамматики.
Хотя эти семьи никак не родственны, механизмы работают пугающе похоже:
1. Суть явления
И в фула, и в ирландском корень слова меняется «в голове»:
В ирландском: Cú (собака) → mo chú (моя собака). C переходит в Ch.
В фула: Rawandu (собака) → dawadi (собаки). R переходит в D.
2. Принцип «цепочек»
В обеих группах звуки меняются не хаотично, а по строгим парам (глухой в звонкий, взрывной в щелевой):
Кельтские (Лениция): P → Ph, T → Th, K → Ch.
Фула (Степени): P → F, T → RR, K → H.
3. Разница в «триггерах»
Вот здесь кроется главное различие:
В кельтских языках мутацию вызывает предыдущее слово (артикль, местоимение или предлог). Например, в валлийском слово «мать» (mam) меняется после слова «моя» (fy mam), но иначе после слова «твоя» (dy fam).
В фула мутация встроена в само слово и зависит от его грамматического класса (числа или категории). Это внутренняя морфология: само понятие «множественность» заставляет первую букву «взрываться» или «смягчаться».
Почему так вышло?
Лингвисты считают это типологической конвергенцией. В кельтских языках это произошло из-за исчезнувших окончаний древних слов, которые перед смертью успели повлиять на первый звук следующего слова. В фула природа мутаций древнее и связана с системой именных классов, которые когда-то были приставками.
Интересно, что из-за этой черты в XIX веке некоторые ученые-расисты пытались доказать, что фульбе — это «белые люди» (чуть ли не затерявшееся колено израилево или потомки европейцев), просто потому что их язык казался слишком «сложным и логичным» для Африки. Конечно, это оказалось мифом.
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42076
  • Карма: +7691/-128
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #17 on: 27 March 2026, 11:54:16 »
  • 0
  • 0
Начальная мутация гласных (чат гпт)

Это одно из самых поразительных совпадений в мировых языках: сенегамбийские языки (фула, серер) и кельтские языки (ирландский, валлийский, бретонский) — это две основные группы в мире, где начальная мутация согласных является фундаментом грамматики.
Начальные мутации как следствие внешнего сандхи не суперредкие, хотя встречаются, конечно, не в каждом втором языке. Есть, напр., в малайском и даже португальские артикли o/a произошли из-за выпадения [l] после слова, заканчивающегося на гласный и затем обобщившегося.

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28237
  • Карма: +1218/-3978
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #18 on: 27 March 2026, 14:00:51 »
  • 0
  • 0
Начальные мутации как следствие внешнего сандхи не суперредкие, хотя встречаются, конечно, не в каждом втором языке. Есть, напр., в малайском и даже португальские артикли o/a произошли из-за выпадения [l] после слова, заканчивающегося на гласный и затем обобщившегося.
мне так бросилось в глаза . Что-то такое ещё а нивхских припомнил и больше особо нет
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 9098
  • Карма: +543/-697
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #19 on: 27 March 2026, 14:37:39 »
  • 0
  • 0
Ни пруссы ни латыши не жили в гос-ве с преимущественно славянским населением и не были православными. А область распространения прусского языка в 13-14 вв. распалась на ряд небольших областей, которые исчезли в 17 в.
даже прусский находясь в очень тяжёлом положении протянул до 17 в.
В этом контексте странно ожидать что литовский с большим количеством носителей вымер бы на сто - двести лет раньше  :)
Литовцы могли бы ассимилироваться славянами только если последние стали бы вдруг заселять литовские этнические территории но предпосылок к этому не было.
Румынский в православной стране с письменным славянским языком тоже не вымер как-то...
(Текст в скобках убрать, оплата поступит на ваш счёт в течение 15 минут)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42076
  • Карма: +7691/-128
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #20 on: 27 March 2026, 15:04:44 »
  • 0
  • 0
Литовцы могли бы ассимилироваться славянами только если последние стали бы вдруг заселять литовские этнические территории но предпосылок к этому не было.
Где восточные славяне заселяли литовские территории (напр., Полоцкие, Туровские земли в ВКЛ), там говорят по-беларусски. Отдельный вопрос — почему всю Литву не заселили.


Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28237
  • Карма: +1218/-3978
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #21 on: 27 March 2026, 15:08:32 »
  • 0
  • 0
даже прусский находясь в очень тяжёлом положении протянул до 17 в.
В этом контексте странно ожидать что литовский с большим количеством носителей вымер бы на сто - двести лет раньше  :)
Литовцы могли бы ассимилироваться славянами только если последние стали бы вдруг заселять литовские этнические территории но предпосылок к этому не было.
Румынский в православной стране с письменным славянским языком тоже не вымер как-то...
прусский вроде бы вымер за гибелью носителей во время очередной массовой эпидемии . А румынский с болгарский типологически очень близки . Когда Румыния и Болгария делили Добруджу , население было перемешано полностью двуязычно и они просто волевым решением на своей территории запретили пользоваться языком и именником соседей
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28237
  • Карма: +1218/-3978
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #22 on: 27 March 2026, 15:09:44 »
  • 0
  • 0
Где восточные славяне заселяли литовские территории (напр., Полоцкие, Туровские земли в ВКЛ), там говорят по-беларусски. Отдельный вопрос — почему всю Литву не заселили.
часть белорусов до сих пор использует самоназвание ятвяги и видимо относительно недавно говорила по ятвяжски то есть на диалекте прусского
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline pitonenko

  • ***
  • Posts: 28647
  • Карма: +802/-10712
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #23 on: 27 March 2026, 17:36:34 »
  • 0
  • 0
"Часть" объявила себя ятвягами в Перестройку. Как понял, располагаются в Полесье, что больше соответствует прародине славян.
Ждёт тебя дорога к партизанам в лес густой

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28237
  • Карма: +1218/-3978
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #24 on: 07 June 2026, 16:36:57 »
  • 0
  • 0
была гипотеза, что в какой то момент Америка насытилась населением и передвижение пошло в обратную сторону. Индейцы , жившие севернее стали теснить эскимосов, в результате чего те переместились во все стороны по северным регионам, эскимосы вытеснили предков алеутов на Алеутские острова и частично их ассимилировали (раньше они говорили на других языках), а предков чукчей и коряков обратно в Азию, вместе с сиреникцами, где они потеснили предков ительменов на юг. Возможно предки нивхов также жили на Камчатке, но под давлением переселились на Сахалин и далее на Амур, где они встретились с предками ороков, пришедших с запада и с течением айнов на север
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 9964
  • Карма: +1213/-387
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #25 on: 07 June 2026, 17:24:19 »
  • 0
  • 0
Начальные мутации как следствие внешнего сандхи не суперредкие, хотя встречаются, конечно, не в каждом втором языке. Есть, напр., в малайском и даже португальские артикли o/a произошли из-за выпадения [l] после слова, заканчивающегося на гласный и затем обобщившегося.
Вы имеете в виду в португальском случаи вроде por/pelo?
WHITE LIVES MATTER.

Всё, что нужно для счастья, — это тело, не страдающее от боли, и душа, свободная от тревог. (с) Эпикур

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28237
  • Карма: +1218/-3978
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #26 on: 07 June 2026, 18:35:40 »
  • 0
  • 0
учёные ещё не пришли к выводу, являются ли самодийские (вместе с финно-угорскими) родственными юкагиро-чуванскими или их схожесть обусловлена длительным соседством. возможно на территории древней Якутии существовал некий шпрахбунд, разрушенный нашествием тунгусских , а позже тюркских племён. во всяком случае доказаны связи между юкагиро-чуванскими языками и енисейскими, то есть когда то они были соседями
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42076
  • Карма: +7691/-128
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #27 on: 07 June 2026, 19:23:27 »
  • 0
  • 0
Вы имеете в виду в португальском случаи вроде por/pelo?
Я имею в виду, что во фразе video (i)lla(m) casa(m) > vejo a casa произошло выпадение [l] точно также как dolore(m) > dor, voluntate(m) > vontade. Но это произошло века на полтора позже, поэтому стяжения вроде per lo > pelo сохранились.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42076
  • Карма: +7691/-128
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #28 on: 07 June 2026, 21:45:29 »
  • 0
  • 0
во всяком случае доказаны связи между юкагиро-чуванскими языками и енисейскими, то есть когда то они были соседями
Кем и как доказаны?  ???  Обычно енисейские языки связывают с североамериканскими на-дене, да и популяционная генетика за это.

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28237
  • Карма: +1218/-3978
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Языковые интересности
« Reply #29 on: 07 June 2026, 22:02:59 »
  • 0
  • 0
Кем и как доказаны?  ???  Обычно енисейские языки связывают с североамериканскими на-дене, да и популяционная генетика за это.
речь идёт о соседских связях. у вас есть эта замечательная книжка?
https://books.google.de/books?id=AUseAAAAIAAJ&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ