Author Topic: Пермские и мордовские языки  (Read 10630 times)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #30 on: 03 March 2020, 20:17:08 »
  • 0
  • 0
А как вы считаете?
А как надо правильно считать? Я глянул на тот список и чисто визуально сходств особых не обнаружил. :dunno:

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #31 on: 03 March 2020, 20:18:06 »
  • 0
  • 0
Обычно пишут, что между финским и коми 31% схождений по стословному списку, а между финским и эрзянским - 34%
По 3% сделали вывод? И что там за слова?

Offline Leo

  • Posts: 18773
  • Карма: +590/-3282
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #32 on: 03 March 2020, 20:29:32 »
  • 0
  • 0
По 3% сделали вывод? И что там за слова?

Quote
- И это вы из-за одной сраки придумали себе герб, гимн и флаг??!

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29395
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #33 on: 03 March 2020, 20:44:21 »
  • 0
  • 0
А как вы считаете?
Обычно пишут, что между финским и коми 31% схождений по стословному списку, а между финским и эрзянским - 34% (R. Taagepera "The Finno-Ugric Republics and the Russian State" NY 1999). Но, может, ошибаются?
3% - это скорее похоже на статистическую погрешность. И я вот думаю - хорошо там, индейцы всякие, по ним мало информации, иногда и 100-словный список трудно наскрести, но для хорошо изученных фу. языков - чисто для выяснения генетических связей, а не для псевдохроноложских подсчётов, разве не лучше было бы использовать более серьёзные словники - 500 или даже 1000 слов? Чисто статистически 100-словная выборка из типичного 20-30 тыс словаря языка (без узкоспециальных терминов) - очень и очень слабо и совсем ничего не доказывает, вероятность случайностей более чем зашкаливает.

И ещё - учитывая среду и специфику проживания фу. народов "базовый словарь" совсем не такой, как у "стандартных" народов для которых рассчитывали список Сводеша. Для меня кажется очевидным, что в "базовую" лексику входят хвойные деревья, вроде ели или сосны, некоторые животные (медведи, волки, лисы), инвентарь охоты и рыбалки, также времена года (очень актуально для охотников и собирателей), 3 цвета (красный, белый, чёрный, но не "зелёный, синий, жёлтый"). В то же самое время, некоторая лексика, которая есть в 100словном Сводеше, для них мало актуальна, например слово "червь", так как фу. народы мало различали пресмыкающихся, у них и червь, и змея и ящерица часто обозначаются одним словом.
« Last Edit: 03 March 2020, 20:50:15 by Gaeilgeoir »

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #34 on: 03 March 2020, 21:03:09 »
  • 0
  • 0
И ещё - учитывая среду и специфику проживания фу. народов "базовый словарь" совсем не такой, как у "стандартных" народов для которых рассчитывали список Сводеша.
Как его создать?
3 цвета (красный, белый, чёрный, но не "зелёный, синий, жёлтый")
Почему именно эти?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29069
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #35 on: 03 March 2020, 21:04:58 »
  • 0
  • 0
А как надо правильно считать? Я глянул на тот список и чисто визуально сходств особых не обнаружил. :dunno:
Там есть визуально похожие слова, напр., kala – кал (коми чери) «рыба», kuu – ков (коми тöлысь) «луна», järvi – эрьке (коми ты) «озеро», kivi – кев (коми из) «камень».

По 3% сделали вывод?
Выводы делают по общим инновациям, т.е. тем словам списка базовой лексики, которые являются общими для ПФ и мордовских языков, но не для других ФУ. Сюда же и общие заимствования. Кроме того, принимают во внимание материальные совпадения грамматических показателей.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29069
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #36 on: 03 March 2020, 21:09:30 »
  • 0
  • 0
для хорошо изученных фу. языков - чисто для выяснения генетических связей, а не для псевдохроноложских подсчётов, разве не лучше было бы использовать более серьёзные словники - 500 или даже 1000 слов?
Список базовой лексики изначально не предполагалось использовать для установления родственных связей, он был нужен для оценки дивергенции родственных языков.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #37 on: 03 March 2020, 21:14:42 »
  • 0
  • 0
Там есть визуально похожие слова, напр., kala – кал (коми чери) «рыба», kuu – ков (коми тöлысь) «луна», järvi – эрьке (коми ты) «озеро», kivi – кев (коми из) «камень».
Выводы делают по общим инновациям, т.е. тем словам списка базовой лексики, которые являются общими для ПФ и мордовских языков, но не для других ФУ. Сюда же и общие заимствования. Кроме того, принимают во внимание материальные совпадения грамматических показателей.
А когда было это единство между будущими ПФ и мордвой; как и почему оно распалось?

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #38 on: 03 March 2020, 21:23:52 »
  • 0
  • 0
Как его создать?Почему именно эти?
Если в языке есть два цвета, это будет белый и чёрный, если три, добавляется красный, потом появляется слово для остальной части спектра.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29069
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #39 on: 03 March 2020, 21:24:54 »
  • 0
  • 0
А когда было это единство между будущими ПФ и мордвой
Можно только предполагать.. Можно смотреть на археологию, можно считать по глоттохронологии. Примерно до сер. 1 тыс. до н.э.

как и почему оно распалось?
Разрыв связей между носителями в результате миграций, влияние других языков. В кач. аналогии можно посмотреть, как распалось единство славянских языков. Это было в историческое время.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #40 on: 03 March 2020, 21:27:08 »
  • 0
  • 0
В кач. аналогии можно посмотреть, как распалось единство славянских языков. Это было в историческое время.
Возможно, по аналогии с германскими? Они по времени ближе к этому распались.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29069
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #41 on: 03 March 2020, 21:31:34 »
  • 0
  • 0
Возможно, по аналогии с германскими? Они по времени ближе к этому распались.
Можно и с германскими. Механизм распада у всех примерно одинаков.

Offline Leo

  • Posts: 18773
  • Карма: +590/-3282
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #42 on: 03 March 2020, 22:11:32 »
  • 0
  • 0
Можно и с германскими. Механизм распада у всех примерно одинаков.
механизм распада не зависит к примеру от субстрата?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29069
  • Карма: +4315/-84
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #43 on: 03 March 2020, 22:46:14 »
  • 0
  • 0
механизм распада не зависит к примеру от субстрата?
Механизм распада заключается в накоплении фонетических, лексических и грамматических различий и прекращении действия общих тенденций развития в различных частях существовавшего диалектного континуума. Поэтому субстрат может быть причиной, но как он может повлиять на механизм, я не представляю. Ну разве что креолизация, но это уже совсем другая история.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Пермские и мордовские языки
« Reply #44 on: 02 January 2023, 18:06:36 »
  • 0
  • 0
По времени отделение ПФ от мордовских совпадает с отделением венгерского от обско-угорских?