Author Topic: П'ять  (Read 691 times)

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8370
  • Карма: +848/-362
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
П'ять
« on: 20 July 2025, 01:13:10 »
  • 0
  • 0
Откуда в украинском появился /j/?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Python

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 351
  • Карма: +92/-8
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #1 on: 20 July 2025, 07:52:44 »
  • 0
  • 0
Думаю, це пов'язано з непом'якшуваністю українських губних приголосних. Не маючи змоги вимовити їх м'яко, між приголосною й голосною українці вставляють м'яку приголосну — [й], [л'], [н'].

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38086
  • Карма: +6003/-107
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #2 on: 20 July 2025, 09:54:30 »
  • 1
  • 0
Думаю, це пов'язано з непом'якшуваністю українських губних приголосних. Не маючи змоги вимовити їх м'яко, між приголосною й голосною українці вставляють м'яку приголосну — [й], [л'], [н'].
Возможно, что долгая /æː/, которая возникла из общеславянской */ę/ в части восточнославянских диалектов могла реализовываться как восходящий дифтонг вроде [i̯a] и в тех случаях, когда лабиальные отвердели (будущий украинский язык), дифтонг распался на согласный [j] и гласный [a]: п’ять, м’ясо, в’язати и т.п.

Offline Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 109
  • Карма: +18/-0
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #3 on: 20 July 2025, 18:54:05 »
  • 0
  • 0
Теоретически там изначально мог быть дифтонг [i̯a], подобно тому как реализовался ять, а может просто палатализованный губной распался на губной + йот, губные имеют тенденцию депалатализироваться в славянских. Ср. чеш. pět /ˈpjɛt/ и польск. pięć /ˈpjɛɲt͡ɕ/

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38086
  • Карма: +6003/-107
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #4 on: 20 July 2025, 19:32:07 »
  • 0
  • 0
губные имеют тенденцию депалатализироваться в славянских.
Конечно, в т.ч. и в русском (северорусские говоры).

Ср. чеш. pět /ˈpjɛt/ и польск. pięć /ˈpjɛɲt͡ɕ/
Я бы не сказал, что в польском произношение /ˈpjɛɲt͡ɕ/ является широко распространённым, как утверждает англовики. Послушайте:
https://ru.forvo.com/word/pi%C4%99%C4%87/

У трёх носителей вполне явственно /pʲɛɲt͡ɕ/.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4192
  • Карма: +399/-17
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #5 on: 20 July 2025, 19:42:28 »
  • 0
  • 0
Возможно, что долгая /æː/, которая возникла из общеславянской */ę/ в части восточнославянских диалектов могла реализовываться как восходящий дифтонг вроде [i̯a] и в тех случаях, когда лабиальные отвердели (будущий украинский язык), дифтонг распался на согласный [j] и гласный [a]: п’ять, м’ясо, в’язати и т.п.
По-моему это избыточно, развитие мягких губных перед широким гласным в сочетание "губная + j" обычно, ср. польский.

Offline Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 109
  • Карма: +18/-0
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #6 on: 20 July 2025, 20:19:46 »
  • 0
  • 0
Я бы не сказал, что в польском произношение /ˈpjɛɲt͡ɕ/ является широко распространённым, как утверждает англовики. Послушайте:
https://ru.forvo.com/word/pi%C4%99%C4%87/

У трёх носителей вполне явственно /pʲɛɲt͡ɕ/.
Я в курсе, в украинском оно тоже по-разному произносятся, хотя там это можно объяснить влиянием русского.

Offline cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8370
  • Карма: +848/-362
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #7 on: 28 July 2025, 03:52:05 »
  • 0
  • 0
Думаю, це пов'язано з непом'якшуваністю українських губних приголосних. Не маючи змоги вимовити їх м'яко, між приголосною й голосною українці вставляють м'яку приголосну — [й], [л'], [н'].
Однако это касается только "я", с "i" такого не происходит. :what?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4192
  • Карма: +399/-17
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #8 on: 28 July 2025, 17:41:04 »
  • 0
  • 0
Однако это касается только "я", с "i" такого не происходит. :what?
Ну это в общем-то логично, произнести P'i (перед узким передним согласным) легче чем P'a (перед широким средним). В польском также перед i нет йота, хотя есть в диалектах.

Offline Python

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 351
  • Карма: +92/-8
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #9 on: 30 July 2025, 01:13:53 »
  • 0
  • 0
Однако это касается только "я", с "i" такого не происходит. :what?
Губна приголосна перед «і» вимовляється приблизно як в англійських be, we, me — приголосна не пом'якшується, але й «і» не переходить ні в «ї», ні в «и». Але «і» можна вимовити й на початку слова, не перетворюючи ні на «ї», ні на «и». Тоді як «я» в ролі самостійної голосної, відмінної і від [а], і від [йа], буває лише в таких словах, як «свято» чи «цвях», де губна приголосна зберігає твердість, а м'якість переходить на зубну приголосну перед нею. Очевидно, цей специфічний звук «я» важчий для вимови, ніж «і», тому скрізь, де не може нічого пом'якшити, він переходить в [йа].

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7981
  • Карма: +2586/-512
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #10 on: 30 July 2025, 01:39:11 »
  • 0
  • 0
Переход суффикса -ьск- > -ськ- случился по этой же причине, только в другую сторону?
То есть согласный перед -ь- отвердел и мягкость перешла на <c>?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Python

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 351
  • Карма: +92/-8
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #11 on: 30 July 2025, 01:54:00 »
  • 0
  • 0
Переход суффикса -ьск- > -ськ- случился по этой же причине, только в другую сторону?
То есть согласный перед -ь- отвердел и мягкость перешла на <c>?
Там, де перед -ськ- стоїть зубна приголосна, вона все ще зберігає м'якість, хоча Ь після неї в частині випадків не пишеться (напр., у слові кінський Н звучить м'яко).

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7981
  • Карма: +2586/-512
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #12 on: 30 July 2025, 02:21:56 »
  • 0
  • 0
То есть это всё-таки обычная прогрессивная ассимиляция?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Python

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 351
  • Карма: +92/-8
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #13 on: 30 July 2025, 02:54:50 »
  • 0
  • 0
Ще є слова «грузький» і  «вузький», де Ь перед З бути ніяк не могло, але З стало м'яким. Чи це вирівнювання за аналогією?
« Last Edit: 30 July 2025, 02:58:39 by Python »

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4192
  • Карма: +399/-17
    • View Profile
Re: П'ять
« Reply #14 on: 30 July 2025, 15:42:52 »
  • 0
  • 0
Там, де перед -ськ- стоїть зубна приголосна, вона все ще зберігає м'якість, хоча Ь після неї в частині випадків не пишеться (напр., у слові кінський Н звучить м'яко).
Это само по себе ничего не говорит, обычная регрессивная ассимиляция.