Древние славизмы в пермских языках

[Владимир]

А. Касьян продолжает тему старых контактов славян и финноугров. На этот раз темой доклада стали «именьковские» заимствования в пермских языках, которые автор относит к славянским 3-7 вв. Это как и особенности фонетики прапермского языка представляется дискуссионным.

[cetsalcoatle]

А. Касьян продолжает тему старых контактов славян и финноугров. На этот раз темой доклада стали «именьковские» заимствования в пермских языках, которые автор относит к славянским 3-7 вв.

Контакты несомненно были, только вот где славяне в 3-7 вв. и где пермские народы. Идея не то что бы невозможная, но конкретно в этих временных рамках - хуйта полная.

[Владимир]

Проблема в том, что у славян плохо с палеогенетикой до 9 в. и с археологией до 5 в., поэтому однозначно о языке носителей именьковской археологической культуры сказать сложно. А. Касьян отобрал слова, которые хорошо этимологизируются на славянской почве, но обошёл вниманием те, которые лучше объясняются как заимствования из языка балтийского типа.

[Владимир]

Из обсуждения доклада я вынес, что зырянская кошка происходит из балто-славянской (макробалтской в терминологии В. Напольских) куницы.

[Владимир]

Интересно, что А. Касьян в классификации славянских языков, приводимой в данном докладе, не рассматривает древненовгородский на основании того, что там Swadesh list неполный. Так можно и готский исключить из классификации германских на том же основании.

[bvs]

Напольских там правильно говорит, что реконструкция неогубленного *a на месте традиционного *o  в позднепраславянском необязательна. Она реконструируется на основании рефлексов в славизмах в прибалтийско-финских и греческом, но это может отражать заимствование широкого огубленного *ɒ как *a. Ср. персидский, который достаточно давно имеет огубленность долгого ā, которая отражена во всех трех ветвях, и засвидетельствована Афанасием Никитиным в 15-м веке, но во всех заимствованиях в тюркские и индийские языки огубленность не отражается.

[Чайник777]

Напольских там правильно говорит, что реконструкция неогубленного *a на месте традиционного *o  в позднепраславянском необязательна. Она реконструируется на основании рефлексов в славизмах в прибалтийско-финских и греческом, но это может отражать заимствование широкого огубленного *ɒ как *a. Ср. персидский, который достаточно давно имеет огубленность долгого ā, которая отражена во всех трех ветвях, и засвидетельствована Афанасием Никитиным в 15-м веке, но во всех заимствованиях в тюркские и индийские языки огубленность не отражается.

Тут как будто бы логическая ошибка была в том что считалось что заимствование происходит без каких-либо адаптации и искажений 

[Владимир]

Тут как будто бы логическая ошибка была в том что считалось что заимствование происходит без каких-либо адаптации и искажений 

Адаптация в виде искажений фонетики языка-донора происходит, когда в языке-реципиенте нет соответствующих звуков. Но в ПФ языках были /o/ и /a/, а слав. /o/ передавали как /a/. Почему?

[bvs]

Адаптация в виде искажений фонетики языка-донора происходит, когда в языке-реципиенте нет соответствующих звуков. Но в ПФ языках были /o/ и /a/, а слав. /o/ передавали как /a/. Почему?

Например ПФ /o/ был более узкий, чем слав. *o [ɒ]. В тюркских тоже есть /o/ (в исконной лексике в первых слогах), но перс. [ɒ] заимствовался как [ɑ]. При этом персидский дифтонг /ow/, достаточно поздний судя по тому, что в афганском и дари осталось /aw/, в азербайджанском и туркменском адаптирован как /Ov/.

[Владимир]

Например ПФ /o/ был более узкий, чем слав. *o [ɒ].

Также есть предположение, что слав. о не был лабиализован, т.е. звучал вроде [ʌ].

[bvs]

Также есть предположение, что слав. о не был лабиализован, т.е. звучал вроде [ʌ].

Но во всех языках-потомках он лабиализован, причем это было уже достаточно рано, и во фрейзингских листках, и в орфографии Кирилла и Мефодия лабиализация отражена, так что ее вполне можно возводить на позднепраславянский уровень. Вот *ъ по говорам рано утерял лабиализацию.

[Владимир]

Это предположение основано на системном факторе: [o] > [ʌ] вместе с [uː] >[ɨ] и [u] > [ъ].

[bvs]

Это предположение основано на системном факторе: [o] > [ʌ] вместе с [uː] >[ɨ] и [u] > [ъ].

ъ в древнерусском мог быть лабиализованным, судя по тому, что он прояснялся в o. Утрата лабиализации краткого *o и слияние с *a скорее всего еще общебалтославянская, но в славянском позднее лабиализация восстановилась.

[Bhudh]

Лабиализацию легко потерять, но как её потом восстановить на тех же местах? Память предков?

[bvs]

Лабиализацию легко потерять, но как её потом восстановить на тех же местах? Память предков?

Так не в тех же, у *a (который слился с *o) ее исходно не было, а появилась.