Author Topic: Древние славизмы в пермских языках  (Read 1640 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32804
  • Карма: +4791/-90
    • View Profile
  • 0
  • 0
А. Касьян продолжает тему старых контактов славян и финноугров. На этот раз темой доклада стали «именьковские» заимствования в пермских языках, которые автор относит к славянским 3-7 вв. Это как и особенности фонетики прапермского языка представляется дискуссионным.


Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4971
  • Карма: +440/-319
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #1 on: 01 October 2024, 05:09:06 »
  • 0
  • 0
А. Касьян продолжает тему старых контактов славян и финноугров. На этот раз темой доклада стали «именьковские» заимствования в пермских языках, которые автор относит к славянским 3-7 вв.
Контакты несомненно были, только вот где славяне в 3-7 вв. и где пермские народы. Идея не то что бы невозможная, но конкретно в этих временных рамках - хуйта полная. :no:
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32804
  • Карма: +4791/-90
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #2 on: 01 October 2024, 08:39:11 »
  • 0
  • 0
Проблема в том, что у славян плохо с палеогенетикой до 9 в. и с археологией до 5 в., поэтому однозначно о языке носителей именьковской археологической культуры сказать сложно. А. Касьян отобрал слова, которые хорошо этимологизируются на славянской почве, но обошёл вниманием те, которые лучше объясняются как заимствования из языка балтийского типа.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32804
  • Карма: +4791/-90
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #3 on: 02 October 2024, 09:23:33 »
  • 0
  • 0
Из обсуждения доклада я вынес, что зырянская кошка происходит из балто-славянской (макробалтской в терминологии В. Напольских) куницы.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32804
  • Карма: +4791/-90
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #4 on: 02 October 2024, 20:48:27 »
  • 0
  • 0
Интересно, что А. Касьян в классификации славянских языков, приводимой в данном докладе, не рассматривает древненовгородский на основании того, что там Swadesh list неполный. Так можно и готский исключить из классификации германских на том же основании.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3337
  • Карма: +289/-10
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #5 on: 03 October 2024, 01:20:26 »
  • 0
  • 0
Напольских там правильно говорит, что реконструкция неогубленного *a на месте традиционного *o  в позднепраславянском необязательна. Она реконструируется на основании рефлексов в славизмах в прибалтийско-финских и греческом, но это может отражать заимствование широкого огубленного *ɒ как *a. Ср. персидский, который достаточно давно имеет огубленность долгого ā, которая отражена во всех трех ветвях, и засвидетельствована Афанасием Никитиным в 15-м веке, но во всех заимствованиях в тюркские и индийские языки огубленность не отражается.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4877
  • Карма: +334/-190
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #6 on: 03 October 2024, 11:16:53 »
  • 0
  • 0
Напольских там правильно говорит, что реконструкция неогубленного *a на месте традиционного *o  в позднепраславянском необязательна. Она реконструируется на основании рефлексов в славизмах в прибалтийско-финских и греческом, но это может отражать заимствование широкого огубленного *ɒ как *a. Ср. персидский, который достаточно давно имеет огубленность долгого ā, которая отражена во всех трех ветвях, и засвидетельствована Афанасием Никитиным в 15-м веке, но во всех заимствованиях в тюркские и индийские языки огубленность не отражается.
Тут как будто бы логическая ошибка была в том что считалось что заимствование происходит без каких-либо адаптации и искажений  :)
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32804
  • Карма: +4791/-90
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #7 on: 03 October 2024, 11:46:34 »
  • 0
  • 0
Тут как будто бы логическая ошибка была в том что считалось что заимствование происходит без каких-либо адаптации и искажений  :)
Адаптация в виде искажений фонетики языка-донора происходит, когда в языке-реципиенте нет соответствующих звуков. Но в ПФ языках были /o/ и /a/, а слав. /o/ передавали как /a/. Почему?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3337
  • Карма: +289/-10
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #8 on: 03 October 2024, 23:43:35 »
  • 1
  • 0
Адаптация в виде искажений фонетики языка-донора происходит, когда в языке-реципиенте нет соответствующих звуков. Но в ПФ языках были /o/ и /a/, а слав. /o/ передавали как /a/. Почему?
Например ПФ /o/ был более узкий, чем слав. *o [ɒ]. В тюркских тоже есть /o/ (в исконной лексике в первых слогах), но перс. [ɒ] заимствовался как [ɑ]. При этом персидский дифтонг /ow/, достаточно поздний судя по тому, что в афганском и дари осталось /aw/, в азербайджанском и туркменском адаптирован как /Ov/.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32804
  • Карма: +4791/-90
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #9 on: 04 October 2024, 00:20:46 »
  • 0
  • 0
Например ПФ /o/ был более узкий, чем слав. *o [ɒ].
Также есть предположение, что слав. о не был лабиализован, т.е. звучал вроде [ʌ].

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3337
  • Карма: +289/-10
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #10 on: 04 October 2024, 00:24:53 »
  • 1
  • 0
Также есть предположение, что слав. о не был лабиализован, т.е. звучал вроде [ʌ].
Но во всех языках-потомках он лабиализован, причем это было уже достаточно рано, и во фрейзингских листках, и в орфографии Кирилла и Мефодия лабиализация отражена, так что ее вполне можно возводить на позднепраславянский уровень. Вот *ъ по говорам рано утерял лабиализацию.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32804
  • Карма: +4791/-90
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #11 on: 04 October 2024, 00:33:51 »
  • 0
  • 0
Это предположение основано на системном факторе: [o] > [ʌ] вместе с [uː] >[ɨ] и [u] > [ъ].

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3337
  • Карма: +289/-10
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #12 on: 04 October 2024, 00:40:52 »
  • 0
  • 0
Это предположение основано на системном факторе: [o] > [ʌ] вместе с [uː] >[ɨ] и [u] > [ъ].
ъ в древнерусском мог быть лабиализованным, судя по тому, что он прояснялся в o. Утрата лабиализации краткого *o и слияние с *a скорее всего еще общебалтославянская, но в славянском позднее лабиализация восстановилась.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6535
  • Карма: +2219/-333
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #13 on: 04 October 2024, 00:58:18 »
  • 1
  • 0
Лабиализацию легко потерять, но как её потом восстановить на тех же местах? Память предков?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3337
  • Карма: +289/-10
    • View Profile
Re: Древние славизмы в пермских языках
« Reply #14 on: 04 October 2024, 01:04:59 »
  • 0
  • 0
Лабиализацию легко потерять, но как её потом восстановить на тех же местах? Память предков?
Так не в тех же, у *a (который слился с *o) ее исходно не было, а появилась.