А был ли ФП?

[Euskaldun]

попалась интересная статья: https://www.researchgate.net/profile/James-Costa-6/publication/311586701_What_counts_as_a_linguistic_border_for_whom_and_with_what_implications_Exploring_Occitan_and_Francoprovencal_in_Rhone-Alpes_France/links/63593b508d4484154a38bee0/What-counts-as-a-linguistic-border-for-whom-and-with-what-implications-Exploring-Occitan-and-Francoprovencal-in-Rhone-Alpes-France.pdf

для ленивых: суть в том, что для размежевания ФП были выбраны довольно рандомные изоглоссы, которые вроде реальны (хотя граница с французским на севере очень спорная) - но в полевых исследованиях оказалось, что они - ошибка округления для носителей, они либо их вообще не замечают, либо считают их малозначительными. Будь воля носителей, они выбрали бы совсем другие изоглоссы, которые для них - более очевидные маркеры «чужого».

Это очень интересно, потому что учебниковские особенности ФП присущи также и виваро-альпийскому диалекту окситанского (падение смычек, ротацизм -л- и т.д.). Это перекликается с довольно скандальным заявлением (запамятовал кого), что оверньский диалект - мистификация, люди находятся под влиянием политической географии: раз была Овернь - значит, был диалект оверньский, хотя у севера Оверни есть куча нетривиальных изоглосс, сближающих с ФП, например переход [kl] > [kλ], который абсолютно чужд южной Оверни, не говоря уже об остальной Окситании, но присутствует во всех диалектах ФП.

[Владимир]

Будь воля носителей, они выбрали бы совсем другие изоглоссы, которые для них - более очевидные маркеры «чужого».

Интересно, какие? (по ссылке пока не читал). То, что во ФП выполняется з-н Барча как в ст.-франц., но нет палатализации перед [a] известно с позапрошлого века.

[Euskaldun]

Интересно, какие? (по ссылке пока не читал). То, что во ФП выполняется з-н Барча как в ст.-франц., но нет палатализации перед [a] известно с позапрошлого века.

например упоминают разные рефлексы внутри провансальского, когда -ione дало -jũ и -jẽ - и именно последнее воспринимается «патуасцами» как чужое, как маркер другого. А закон Барча прекрасно выглядит на бумаге, а не в реальной жизни, так как позднее -jè по большей части редуцировалось в -i, и когда в ФП говорят vatsi против vatsə в соседнем виваро-альпийском - это выглядит смешно, потому что в самом ФП, например вокруг Лиона ə и i смешались.

[Euskaldun]

но нет палатализации перед [a] известно с позапрошлого века.

это вы о чем? палатализация перед а есть во всем северном окситанском (не говоря уже о ФП)- лимузинский, оверньский, виваро-альпийский cantar/ chantar - гетероглосса номер один в окситанском, отделяющая северные диалекты от южных (гасконский, лангедокский, прованскальский)! чего в ФП нет, так это перехода /а/ в открытом слоге в /è/ в позиции не после палатального - в пику французскому, это изоглосса pra (FP) / pré (FR)

[Владимир]

А закон Барча прекрасно выглядит на бумаге, а не в реальной жизни, так как позднее -jè по большей части редуцировалось в -i, и когда в ФП говорят vatsi против vatsə в соседнем виваро-альпийском - это выглядит смешно, потому что в самом ФП, например вокруг Лиона ə и i смешались.

Ну так в современном французском тоже нет дифтонгизации, но в ст.-франц. она есть, напр., mangier.

[Владимир]

чего в ФП нет, так это перехода /а/ в открытом слоге в /è/ в позиции не после палатального - в пику французскому, это изоглосса pra (FP) / pré (FR)

Да, именно это я имел в виду Немного неверно сформулировал.

[cetsalcoatle]

[off]
На основании чего объединяют окситанский и каталанский? Чёт они мне не кажутся особо похожими.
[/off]

[Euskaldun]

Ну так в современном французском тоже нет дифтонгизации, но в ст.-франц. она есть, напр., mangier.

почему же? moitié < meditate вам в помощь

[Euskaldun]

[off]
На основании чего объединяют окситанский и каталанский? Чёт они мне не кажутся особо похожими.
[/off]

на основании того, что они развелись только в 1906-1913?

вот 2 текста, на окситанском (взято из онлайн-издания jornalet.com) и его перевод на каталанский, найдите 10 отличий:

Independéncia catalana: una leiçon per Occitània
divendres, 13 d'octòbre de 2017. 03:00h

Aquestas darrièras setmanas, la premsa francesa sembla qu’aja descobèrt l’existéncia del procés independentista catalan, per pas dire que sembla aver descobèrt l’existéncia de Catalonha. En qualques jorns tot çò que París produsís de jornalistas s’es autodecretat especialista de la politica catalana. E en qualques jorns aquesta jornalistalha s’es transformada, per la màger part, en agents de propaganda del colonialisme espanhòl en Catalonha

Independència catalana: una lliçó per Occitània
divendres, 13 d'octubre de 2017. 03:00h

Aquestes darreres setmanes, la premsa francesa sembla que hagi descobert l’existència del procés independentista català, per no dir que sembla haver descobert l’existència de Catalunya. En uns dies tot això que París produí de periodistes s’és autodecretat especialista de la politica catalana. I en uns dies aquesta periodistalla s’ha transformat, per la major part, en agents de propaganda del colonialisme espanyol en Catalunya

Различий мало, и даже те что есть - во многом разная графика для идентичного: nh = ny, lh = ll, h в кат. всегда немая, поэтому кат. haver идентично окс. aver и т.д.

[Владимир]

почему же? moitié < meditate вам в помощь

В старо- и среднефранцузском в слове moitie(t) согласный [t] не был палатальным.

[Владимир]

На основании чего объединяют окситанский и каталанский? Чёт они мне не кажутся особо похожими.

Различия есть, напр., в фонетике [y] vs. [u ], [l]- vs. [λ]-, но они не столь велики как между каталанским и арагонским или кастильским.

[Euskaldun]

Различия есть, напр., в фонетике [y] vs. [u ], [l]- vs. [λ]-, но они не столь велики как между каталанским и арагонским или кастильским.

различия в фонетике между лимузенским и лангедокским куда больше, чем различия между каталанским и лангедокским. В лимузенском не произносятся конечные согласные, произошла рокировка свистяще-шипящих, выпало ауслаутное -s-, которое поломало систему ударений и куча другого. Лангедокцу куда проще понять на слух каталонца, даже (вот совпадение) читал сегодня статью одного окситанца, который жаловался, что ему не с кем поговорить, потому он последний из его поколения, кто говорит по-окситански. Поэтому он часто ездит в Каталонию, как суррогат общения на родном (!) языке. Попытаюсь найти ссылку - вставлю

[Владимир]

Я написал о фонетических отличиях каталанского от всех диалектов окситанского, а в том, что с 14 в. окситанские диалекты при отсутствии наддиалектной нормы и различной интерференции с французским сильно разошлись, ничего удивительного нет.

[Euskaldun]

вот обещанная статья:

Parlar occità, d’acord, però amb qui?

[Владимир]

вот обещанная статья:

Parlar occità, d’acord, però amb qui?

Terric Lausa ha publicat a El jornalet, el diari electrònic en llengua occitana, fet des de Barcelona i Tolosa, un article sobre l’ús social de l’occità a la regió on ell viu. L’escriptor Joan Daniel Bezsonoff l’ha traduït de l’occità al català per a Núvol.

Переводчик с окситанского на каталанский всё-таки понадобился.