Хейт и кринж в Провансе

[Tanuki-san]

Подсел опять на окситанский и много брожу по окситанским форумам. Я знал, что у них есть 2 нормы: нормальная и французоподобное уродство. Но чего я не знал, это с каким остервенением провансалисты обливают помоями остальных окситанцев. Мистраль, Нобель - это всё понятно, но обзывать создателя классической орфографии новоокситанского Алиберта «мелким гестаповцем» - это уже ни в какие ворота

Как вы думаете, откуда у провансалистов столько хейта? Комплекс превосходства и пост-нобельская спесь?

[Leo]

не хватает подробностей чтобы понять о чём речь 

[Tanuki-san]

не хватает подробностей чтобы понять о чём речь 

речь о холиваре между сторонниками классической орфографии (создатель - Алиберт, наследует средневековой орфографии) и французскоподобной, которую в данный момент представляют только провансалисты. Вот пример классической орфографии из википедии:

Loís Alibèrt nasquèt en 1884 a Bram, en Lauragués, dins una familha de païsans que l'occitan i èra la lenga d'emplec abitual. Los aujòls li transmetèron «l’eiretatge sagrat de nòstra lenga». Tre sa joventut s'opausava ja a las ideologias radical-socialistas qu'imperavan dins son país. Partiguèt far d'estudis de farmacia a Montreal d'Aude. Estudièt puèi a l'Universitat de Tolosa, ont foguèt escolan del professor Josèp Anglada e s'interessèt per la lenga e l'istòria occitanas.

А вот мистралевское уродство:

Cante uno chato de Prouvènço.
Dins lis amour de sa jouvènço,
A travès de la Crau, vers la mar, dins li blad,
Umble escoulan dóu grand Oumèro,
Iéu la vole segui. Coume èro
Rèn qu'uno chato de la terro,
En foro de la Crau se n'es gaire parla.

[Leo]

по этим текстам трудно увидеть разницу. может на одном и том же тексте было бы виднее. а так диакритика вроде одинаковая, в написании спряжений глаголов тоже отличий не видать, с написанием артиклей всё одно и то же. наверно надо слишком сильно углубиться, чтобы увидеть

[Владимир]

речь о холиваре между сторонниками классической орфографии (создатель - Алиберт, наследует средневековой орфографии) и французскоподобной, которую в данный момент представляют только провансалисты.

Орфография фелибров (сер. 19 в.) старше орфографии Л. Алибера («Окситанская грамматика» вышла в 1935 г.) и имеет достаточно широкое распространение в Провансе.

[Tanuki-san]

Орфография фелибров (сер. 19 в.) старше орфографии Л. Алибера («Окситанская грамматика» вышла в 1935 г.) и имеет достаточно широкое распространение в Провансе.

с каких пор новояз 19 века «старше» орфографии трубадуров (12-13 век)? Алиберт только регуляризировал и упорядочил практики полутысячной давности, он не создавал ничего ad hoc, в отличие от уродского “famiho” у фелибров он пишет “familha”  Далее, мистраль писал сугубо на своем местечковом роданском даже не диалекте, а поддиалекте провансальского. Его система не подходит даже для нисуаза, не говоря вообще о чем-то другом, более далекого

Для северных диалектов вроде лимузенского или оверньского мистралевский новояз вообще генерирует малочитабельную кашу из-за онемения конечных согласных в этих диалектах. Там примерно та же ситуация, как французский пробовать писать фонетически: «ver» - это и vers, и vair, vairs, ver, verre, verrent, verres, vert, verts и далее в подобном духе.

[Владимир]

с каких пор новояз 19 века «старше» орфографии трубадуров (12-13 век)?

И то и то новодел, единая письменная форма окситанского кончилась в 14 в. (худлит) - 16 в. (юридические документы). Конечно, орфография Л. Алибера более этимологична (носитель каждого диалекта читает её по-своему) и опирается на более широкую диалектную базу, но это не делает нынешний окситанский языком трубадуров 13 в.

Алиберт только регуляризировал и упорядочил практики полутысячной давности, он не создавал ничего ad hoc, в отличие от уродского “famiho” у фелибров он пишет “familha” 

В конце этого слова в разных диалектах окситанского звучит [ɒ], [o ], [œ], [u ], [ə], так что особой разницы нет, писать familha или familho.

[Владимир]

по этим текстам трудно увидеть разницу. может на одном и том же тексте было бы виднее.

Начало декларации прав (мистральская/провансальская орфография): "Tóuti li persouno naisson liéuro e egalo en dignita e en dre. Soun doutado de rasoun e de counsciènci e li fau agi entre éli em' un esperit de freiresso."
Современная (классическая) орфография: "Totei lei personas naisson liuras e egalas en dignitat e en drech. Son dotadas de rason e de consciéncia e li cau agir entre elei amb un esperit de frairesa."

[Leo]

Начало декларации прав (мистральская/провансальская орфография): "Tóuti li persouno naisson liéuro e egalo en dignita e en dre. Soun doutado de rasoun e de counsciènci e li fau agi entre éli em' un esperit de freiresso."
Современная (классическая) орфография: "Totei lei personas naisson liuras e egalas en dignitat e en drech. Son dotadas de rason e de consciéncia e li cau agir entre elei amb un esperit de frairesa."

спасибо. теперь понятно. мистралевская пошла по пути написания чисто по фонетическому принципу, а другая придерживается этимологического способа.

[Tanuki-san]

Современная (классическая) орфография: "Totei lei personas naisson liuras e egalas en dignitat e en drech. Son dotadas de rason e de consciéncia e li cau agir entre elei amb un esperit de frairesa."

это не классическая орфография, а какой-то косплей по мотивам

[Tanuki-san]

И то и то новодел, единая письменная форма окситанского кончилась в 14 в.

я не понимаю, что вы вкладываете в понятие «новодел»? для меня «новодел» - это нечто состряпанное на коленке и не имеющее исторического прецедента, то есть мистралевское убожество. Алиберт ничего вообще не стряпал, он просто отобрал лучшие образчики средневековой орфографии и выпустил единым буклетом. Вопрос о том, что сам окситанский предыдущие 500 лет был в коме после известных событий к делу не относится, это никак не влияет на валидность орфографии.
 

это не делает нынешний окситанский языком трубадуров 13 в.

типичный аргумент соломенного пугала где я утверждал, что современный окситанский - «язык трубадуров»? наоборот, я несколько раз назвал его новоокситанским, подчеркивая разницу - но это не меняет факта, что орфография Алиберта = орфография трубадуров, я же разбирал несколько аутентичных текстов 11-12 веков на форуме, тождества только слепой не увидит.

В конце этого слова в разных диалектах окситанского звучит [ɒ], [o ], [œ], [u ], [ə], так что особой разницы нет, писать familha или familho.

Дело в системности орфографии. В алибертице есть правило: (за)ударное (в лимузенском - любое безударное) <а> = [ɔ], и всё, поехали. А из мистралицы совсем неочевидно, как читать, потому что в слове famiho с точки зрения лимузенца два идентичных звука [ɔ] выражаются разными графемами.

Далее, слово «семья» читается в зависимости от диалекта [famiλɔ], [fɔmiλɔ], [fəmiλə], [famijɔ] - как вы предлагаете выводить первых три прочтения из <famiho>?

[Владимир]

это не классическая орфография, а какой-то косплей по мотивам

Это взято из https://en.wikipedia.org/wiki/Occitan_language

[Владимир]

я не понимаю, что вы вкладываете в понятие «новодел»?

Ревитализированная норма, с 16 в. окситанский существовал как совокупность устных идиомов.

[Tanuki-san]

Ревитализированная норма, с 16 в. окситанский существовал как совокупность устных идиомов.

от вас не ожидал, серьезно вы, правда, не понимаете разницы между языком как таковым, который существует вполне объективно, вне зависимости от системы письма, и условного отображения звуков на письме? каким образом орфография могла бы существовать «совокупностью устных идиомов»? Окситанская орфография была полтысячелетия на паузе, так как язык опять стал бесписьменным, но каким образом возвращение его в письменное состояние на основании существовавшей традиции (манускрипты никуда не делись, можно на них поглазеть, например, в Национальной библиотеке Парижа) делает эту самую оную традицию «новоделом»?

[Tanuki-san]

Это взято из https://en.wikipedia.org/wiki/Occitan_language

там в таблице какой-то неудачный косплей на гибрид провансальской фонетики и классической орфографии. Если вы сравните с тем же текстом в оверньском/ гасконском/ лангедокском варианте то увидите нечто другое, например оверньский:

Totas las personas naisson liuras e egalas en dignitat e en dreit. Son dotadas de rason e de consciéncia e lor chau (/fau/) agir entre elas amb un esperit de frairesa.

кроме непонятного для меня «chau» ленгадокское предложение будет идентично, при радикально другой фонетике - в этом прелесть классической орфографии