Развитие языков: да или нет?

[Leo]

я наблюдал ин витро, как происходит интерференция на примере ирландского. У меня была честь общаться с одной носительницей 20ых лет рождения, которая мне рассказывала, что в её детстве никакого «оранжевого» цвета в языке не было. Любой предмет оранжевого цвета называли buí (=желтый). Если надо было очень как-то уточнить, то использовали flannbhuí (ярко-желтый). Позднее, она пошла в школу, и в школе преподавали цвета радуги - так как по парадигме в радуге 7 цветов, а второй - «оранжевый», то детям говорили, что второй цвет - oráiste (апельсин). Дети удивлялись и хихикали, как это? как может быть цвет «апельсин»? Прошли годы, через школу прошли несколько поколений и всё, ирландских детей цвет «апельсин» не удивляет, цвет как цвет.

Заметьте, никаких советских передовиц, и никаких «заимствований». Конечно, само слово oráiste - заимствование, но очень старое, из французского и было взято вместе с экзотическим фруктом. Но вот приспособление апельсин > оранжевый произошло под влиянием английского и намного позже, прямая интерференция, хотя кто не в контексте - этого даже не заметит

то есть они выбрали для флага один из цветов, названия которого нет в языке 
в описании ирландской википедии ирландского флага говорится что он апельсинового цвета, и называется в тексте  bflannbhuí, это синоним oráiste?

[Euskaldun]

то есть они выбрали для флага один из цветов, названия которого нет в языке 

у вас какое-то странное видение вопроса. С точки зрения ирландского тнз. «оранжевый» был просто одним из оттенков желтого, какой именно - это проблема типографов, которые любой цвет делят на 30-40 оттенков. Когда вы что-то называете «красным», вы тоже над собой хихикаете? ведь с точки зрения венгров «красного» нет - есть два цвета: piros и vörös 

[Владимир]

Посоветовал бы вам ознакомиться с логикой, но это бесполезно. При чём здесь словообразование? Предположим, что предок русского слова "жевать" действительно образован N тысяч лет назад из слова "челюсть", когда предок русского слова "есть" уже существовал, и, таким образом, русское слово "есть" со всеми его праформами существует дольше, чем русское слово "жевать" со всеми его праформами. Как это доказывает, что N тысяч лет назад в языке - предке русского не было отдельных слов для понятий "есть" и "жевать"? Никак.

Конечно, допустим, что слово А было образовано в языке Х 5 тыс. лет назад, а слово В было образовано 4 тыс. лет назад. Легко сделать вывод, что 3 тыс. лет назад в языке Х слова А и В существовали синхронно.

[Владимир]

Эх, как у вас лихо! Небольшой подлог и никто не заметит?  английское «chew» - это отыменный глагол *kewwaną, который образован от зап-герм. *kauā, которое и продолжается в современном языке как jaw, что я и сказал.

Но имя-то отглагольное: *kawōn < *ǵyewh₁-neh₂ ← *ǵyewh₁-. И как вы фонетически выведите jaw из *kawōn?

[Euskaldun]

Proto-West Germanic: *kauā (“jaw”)

> Middle English: *chawe > English: chawe (“jaw”), chaw (“jaw”) (en, obsolete)

> Middle English: jawe, jowe, geowe (enm, alteration) > English: jaw

[Euskaldun]

Но имя-то отглагольное: *kawōn < *ǵyewh₁-neh₂ ← *ǵyewh₁-.

я вот с этим поосторожнее Тнз «глагольные корни» в LIV - это экстракт значения когнатов в дочерних языках, сама по себе форма со звездочкой не доказывает существования именно глагольного, а не именного корня в ие. праязыке. Надо внимательно изучить все когнаты, чтобы определить, что первично - имя или глагол.

з.ы. этот «жующий» корень означает… «есть» в тохарских

[Euskaldun]

лит. когнат (которого нет в викшнери) žioti значит разевать, а не «жевать». Учитывая лат. gingiva - я более чем уверен, что первоначальное значение слова - челюсть, а не «жевать». Жевать получается «двигать челюстью», отсюда же выводятся «десна», «жабры» (!), «разевать», «есть». Я с трудом представляю, как из якобы первичного «жевать» выводятся этимоны «жабры» и «разевать». Древние люди были получше современных в области рыболовли и не могли предполагать, что рыбы «жуют» жабрами, учитывая, что у рыб есть прекрасно идентифицируемый рот

[Владимир]

Proto-West Germanic: *kauā (“jaw”)

> Middle English: *chawe > English: chawe (“jaw”), chaw (“jaw”) (en, obsolete)

> Middle English: jawe, jowe, geowe (enm, alteration) > English: jaw

Меня интересует, какая связь [t͡ʃ] в chew с [d͡ʒ] в jaw. С другой стороны, раннее ст.-фр. jode, позднее ст.-фр. joue «челюсть», «щека» < нар.-лат. gauto (ит. gota «щека», окс. ланг. gauta, окс. лимуз. jauta «щека»).

[Владимир]

я вот с этим поосторожнее Тнз «глагольные корни» в LIV - это экстракт значения когнатов в дочерних языках, сама по себе форма со звездочкой не доказывает существования именно глагольного, а не именного корня в ие. праязыке. Надо внимательно изучить все когнаты, чтобы определить, что первично - имя или глагол.

Глагольное значение не только в LIV, но и в Etymological Dictionary of Proto-Germanic, а так же в A Handbook of Germanic Etymology.

з.ы. этот «жующий» корень означает… «есть» в тохарских

А в пашто «грызть», всякое развитие бывает. Но в большинстве языков «жевать».

[Euskaldun]

Меня интересует, какая связь [t͡ʃ] в chew с [d͡ʒ] в jaw. С другой стороны, раннее ст.-фр. jode, позднее ст.-фр. joue «челюсть», «щека» < нар.-лат. gauto (ит. gota «щека», окс. ланг. gauta, окс. лимуз. jauta «щека»).

контаминация с норманнским словом?

[Euskaldun]

С другой стороны, раннее ст.-фр. jode, позднее ст.-фр. joue «челюсть», «щека» < нар.-лат. gauto (ит. gota «щека», окс. ланг. gauta, окс. лимуз. jauta «щека»).

С другой стороны:

The OED argues that, since Chaucer rhymed jowe with clowe (“claw”), the tonic vowel was not /uː/ and so jowe does not correspond to the French word. (On the other hand, it raises no such objection against the derivation of paw from Old French powe~poue~poe, from *pauta.)

 It is not clear that Middle English ever borrowed an Old French word in which /ɔw/ had already turned to /u/. If the normal modern English outcome is taken to be the /əʊ/ of clove, escrow, hoe, mow, and soldier (implying a Middle English /ɔw/), then the /ɔː/ of jaw and paw (implying a Middle English /aw/) may be explained as the result of either borrowing from Middle English dialects that merged /ɔw/ into /aw/ or blending with semantically adjacent words like chaule (“jaw”) and clawe (“claw”).

[Владимир]

контаминация с норманнским словом?

Возможно, тем более, что (ȝe)cēaw в ОЕ значило не «челюсть», а «жевание».

an Old French word in which /ɔw/ had already turned to /u/

Вот это в Викшнри написано некорректно, никакого дифтонга в этом слове не было, [ˈd͡ʒɔðə] > [ˈd͡ʒoə] > [ˈʒuə] >[ʒu]. Слово могло быть заимствовано в ЕМЕ на этапе [ˈd͡ʒoə] 11-13 вв. и адаптировано как [d͡ʒou̯], а написание jaw из тех диалектов, где совпали aw и ow.

[Leo]

в описании ирландской википедии ирландского флага говорится что он апельсинового цвета, и называется в тексте  bflannbhuí, это синоним oráiste?

это не знаете ?

[DarkMax]

И нет, слово не «возникает», его придумывает конкретный человек, когда становится очевидным, что в языке брешь, дыра; язык не в состоянии выполнять коммуникативную функцию, он недостаточно развит выполнять свои прямые цели

"Очевидная дыра": у нас нет слова для обратной стороны колена, а оно есть в некоторых языках. Нет, возможность что-то назвать одним словом не самоценна.

[Euskaldun]

это не знаете ?

у вас был вопрос?

flannbhuí, a3. (Of colour) Orange.

https://www.teanglann.ie/en/fgb/flannbhu%C3%AD