"Безударные" существительные в японском

[Euskaldun]

Японцы говорят, что у них есть "безударные" существительные Мало того, они ещё и большинство словника составляют 

Сначала, надо сказать, что они считают "ударением": это резкое падение интонации на заударном слоге. Если ударение падает на конечный слог, то естественно, никакого падения интонации нет по определению, поэтому вводится второй критерий: интонация не падает и на последующей энклитике (например, падежном окончании). Чтобы не звучало слишком абстрактно:

1. háshi - палочки для еды
2. hashí - мост
3. hashi - край (якобы безударно, но произносится с растущей интонацией)

Как видно, в изолированном состоянии конечноударные и так называемые "безударные" существительные неотличимы. Многочисленные лабораторные эксперименты показали, что носители ,прекрасно отличают 1 от 2 и 3, но не способны отличить на слух 2 от 3. Самое шокирующее, что даже сам диктор начитавший примеры позднее не смог отличить 2 от 3 при прослушивании собственной записи
 
Однако, если  добавим энклитику, например, окончание местного падежа -ni получим:

háshi-ni - в палочках
hashí-ni - на мосту
hashi-ní - на краю

Как было замечено уже советскими японистами, ситуация ничем не отличается от русских существительных, которые "отдают" ударение предлогам:

гóрод - зá город
лес - пó лесу

но разве кто-то предлагает/ cчитает, что русские слова "город", "лес" и т.д. - безударны по жизни?

[bvs]

Как было замечено уже советскими японистами, ситуация ничем от русских существительных, которые "отдают" ударение предлогам:

гóрод - зá город
лес - пó лесу

но разве кто-то предлагает/ cчитает, что русские слова "город", "лес" и т.д. - безударны по жизни?

В современном языке - нет, перенос ударения на предлоги - реликты. В древнерусском - да, такие существительные считаются безударными, если точнее, энклиноменами. Это означает, что они не имели собственного автономного ударения, а примыкали в акцентуационном смысле к словам, имевшим такое ударение. При этом в изолированном положении энклиномены (вместе с проклитиками) имели автоматическое ударение на первом слоге, откуда и происходят современные "зá город" и т.п. Это автоматическое ударение видимо физически отличалось от автономного (такого, как например в словах мáти, женá и т.п.). При этом если к энклиномену присоединялась энклитика, то она как правило имела автономное ударение, так же как в японском - например, началъ ся́ - откуда совр. начался́, но нáчал.

[Euskaldun]

В древнерусском - да, такие существительные считаются безударными, если точнее, энклиноменами. Это означает, что они не имели собственного автономного ударения, а примыкали в акцентуационном смысле к словам, имевшим такое ударение.

Я немного не понимаю, как знаменательные слова могут быть безударны.

Возьмём элементарное предложение: Городъ красенъ. К чему может примыкать подлежащее даже теоретически?

При этом если к энклиномену присоединялась энклитика, то она как правило имела автономное ударение, так же как в японском - например, началъ ся́ - откуда совр. начался́, но нáчал.

Да нет, совсем не как в японском, в нём энклитика безударна по определению и автоматически интонационно примыкает к предыдущему знаменательному слову. С точки зрения ударения она ничем не отличается от окончаний в русском языке (в принципе это и есть падежные окончания), которые ударны/ безударны не сами по себе, а их ударность определяется акцентологическими особенностями корня.

Мне японские "безударные" слова больше похожи на слова с мобильной парадигмой, в которых ударение падает на самый правый слог.

[bvs]

Я немного не понимаю, как знаменательные слова могут быть безударны.

Возьмём элементарное предложение: Городъ красенъ. К чему может примыкать подлежащее даже теоретически? 

Здесь подлежащее составляло отдельную тактовую группу, и имело свое автоматическое ударение. Но скажем в случаях типа определение + определяемое, это как правило было единой тактовой группой, и имело единое ударение, если только оба слова не были с автономным ударением. Это зафиксировано и в памятниках, типа в сы́рѣ древѣ, же́нска полу, о́бѣ нозѣ, где ударение имеет только одно слово.

[bvs]

Да нет, совсем не как в японском, в нём энклитика безударна по определению и автоматически интонационно примыкает к предыдущему знаменательному слову. С точки зрения ударения она ничем не отличается от окончаний в русском языке (в принципе это и есть падежные окончания), которые ударны/ безударны не сами по себе, а их ударность определяется акцентологическими особенностями корня.

Мне японские "безударные" слова больше похожи на слова с мобильной парадигмой, в которых ударение падает на самый правый слог.

Так и в древнерусском энклитика акцентуационно примыкает к полноударному слову. И словоформы с автономным ударением при примыкании энклитики его сохраняют, ударной энклитика становится только если примыкает к энклиномену или проклитике.

[Euskaldun]

Но скажем в случаях типа определение + определяемое, это как правило было единой тактовой группой, и имело единое ударение, если только оба слова не были с автономным ударением. Это зафиксировано и в памятниках, типа в сы́рѣ древѣ, же́нска полу, о́бѣ нозѣ, где ударение имеет только одно слово.

Спасибо, интересно. А были какие-то комбинаторные критерии, какие слова так себя вели, или никаких закономерностей, чисто лексически?

[Euskaldun]

Здесь подлежащее составляло отдельную тактовую группу, и имело свое автоматическое ударение.

Но в таком случае называть такие слова "безударными" методологически неверно, они безударны только условно, в определённых позициях, но вполне себе ударны в других, разве нет

[bvs]

Спасибо, интересно. А были какие-то комбинаторные критерии, какие слова так себя вели, или никаких закономерностей, чисто лексически?

Это слова а.п. c в некоторых падежных формах (если речь об именах). Определяется только списком (для простых, непроизводных слов), на праславянском уровне они никак не выделяются ни по фонетическим, ни по каким-то другим критериям. В литовском этим словам соответствует а.п. 3 и 4.

[Euskaldun]

Это слова а.п. c в некоторых падежных формах (если речь об именах). Определяется только списком (для простых, непроизводных слов), на праславянском уровне они никак не выделяются ни по фонетическим, ни по каким-то другим критериям. В литовском этим словам соответствует а.п. 3 и 4.

литовские 3 и 4 - это всего лишь слова с мобильной парадигмой, а 1 и 2 - с фиксированным корневым ударением. Да и на ие. уровне никаких "безударных" существительных не было

[bvs]

Но в таком случае называть такие слова "безударными" методологически неверно, они безударны только условно, в определённых позициях, но вполне себе ударны в других, разве нет

Ну так "безударные" они в том смысле, что я написал, т.е. не имеют своего автономного ударения. В изолированной позиции они имели ударение на первом слоге, но это ударение - не такое, как автономное, которое сохраняется при присоединении проклитик и энклитик. Кроме того, то, что эти ударения были разными даже физически (по тону или еще как-то) показывает то, что в русских диалектах, где есть закрытый о, он есть только на месте автономного ударения: пôп, но год.

[Euskaldun]

Ну так "безударные" они в том смысле, что я написал, т.е. не имеют своего автономного ударения.

Я тут не с вами полемизирую, а скорее с японской терминологией, которая мне кажется неудачной

[Euskaldun]

Кстати, японцы заметили, что их "безударные" слова часто с 2 двумя лёгкими морами и/ или представляют старые композиты, с затемнённым морфемным швом, т.е. слова которые длиннее "нормальных" слов.

[forest]

А слова без гласных бывают? Не абривеатуры, и не предлоги из одной буквы ,а полноценные слова из нескольких согласных звуков.

[Euskaldun]

А слова без гласных бывают? Не абривеатуры, и не предлоги из одной буквы ,а полноценные слова из нескольких согласных звуков.

нет, конечно. Японскому вообще свойственны открытые слога, закрытые слога в основном встречаются только в китайских словах, но даже там слог может закрывать только носовая -n. Вот типичное японское предложение:

watashi-wa nihongo-o hanashimasu. Я говорю по-японски.

Посчитайте закрытые и открытые слога.