Author Topic: Димотика и кафаревуса  (Read 8275 times)

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35497
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #30 on: 13 December 2023, 12:28:27 »
  • 0
  • 0
Проблема в том, что идеи Кораиса были вывернуты наизнанку:
Quote
During the next few decades, however, the Katharevousa in general use grew more and more archaic as writers gradually introduced Ancient Greek features (like the noun dative case) that had not been present in Korais' version. In part, it was driven by a search for internal correctness or at least consistency,[c] and in part by a feeling that since Ancient Greek was the ideal language, any approach to it could only be regarded as progress. Not only did new writers use more archaic forms than their predecessors; individual authors also tended to use more archaisms as their careers advanced—sometimes even in successive editions of the same work
последнее - это какой-то ахтунг :o :o

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35497
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #31 on: 13 December 2023, 12:30:11 »
  • 1
  • 0
Это как если бы Толстой с каждым новым изданием Войны и мира удваивал бы количество французского там, до полного непонимания читателями книги - эффект похожий был бы :D :D

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37357
  • Карма: +5808/-101
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #32 on: 13 December 2023, 12:33:51 »
  • 0
  • 0
Проблема в том, что идеи Кораиса были вывернуты наизнанку:
 последнее - это какой-то ахтунг :o :o
А. Кораис предлагал инфинитив вернуть, так что по его стопам.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6599
  • Карма: +390/-410
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #33 on: 13 December 2023, 16:28:16 »
  • 0
  • 0
Тут ещё интересно то что вот эта книга была напечатана в 1791 на димотике: https://en.wikipedia.org/wiki/Geographia_Neoteriki
Spoiler: ShowHide
On the other hand, especially due to the vernacular language used, this work was largely neglected among the Greek scholars, especially by Adamantios Korais and Dimitrios Katartzis, and was never used as an academic work, or even as a school textbook.[13] It was also negatively received by the Church hierarchy, as well as conservative Greek scholars, due to the vernacular language it used and the liberal views it expressed.[14] It is worth noting that the work's linguistic form disappointed even Dimitrios Katartzis, the intellectual mentor of the two authors, while Philippidis himself, never used such vernacular style language again in his future works.[3] However, Geographia Neoteriki inspired a number of similar geographical works published in Greece during the 19th century.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6599
  • Карма: +390/-410
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #34 on: 13 December 2023, 16:30:37 »
  • 0
  • 0
Так что получается что возможность писать на димотике была но мозг людей того времени настолько был настроен на архаизацию что сама мысль об этом приводила их в ярость  :)
Botho Lukas Chor!!!

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35497
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #35 on: 13 December 2023, 16:36:15 »
  • 0
  • 0
Тут ещё интересно то что вот эта книга была напечатана в 1791 на димотике: https://en.wikipedia.org/wiki/Geographia_Neoteriki
Квас дал интересную ссылку на генезис противопоставления димотики и кафаревусы. Там (среди всего прочего) был ещё такой аргумент: в 19 веке балканские ортодоксы подчинялись Греческой церкви, где в качестве литургического использовалось др-гр койне. Т.е. дома люди говорили на болгарском, румынском или димотике, но всех объединяло койне. С возвеличиванием димотики остальные народы отпочковались и стали вести службы на туземном. Вот так - получилась палка о двух концах, «боролись» типа за эмансипацию греческого, в результате растеряли больше половины паствы

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35497
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #36 on: 13 December 2023, 16:38:33 »
  • 0
  • 0
Так что получается что возможность писать на димотике была но мозг людей того времени настолько был настроен на архаизацию что сама мысль об этом приводила их в ярость  :)
ну как сказать, некоторые вещи в димотике взрывномозговые, например μπαίνω вызывает в моем мозгу короткое замыкание :fp :fp сомневаюсь, что уже в 18 веке додумались до такого уродства

Online cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7995
  • Карма: +793/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #37 on: 23 May 2025, 20:39:11 »
  • 0
  • 0
1. есть огромные лексические различия. Если все греки называют воду «неро́», а в др-гр. «hюдор» - вы им что предлагаете?
2. очень сильно упростилась грамматика - бегать за всеми с грамматикой и хлобыстать по лбу за ошибки?

В димотике нет ничего плохого, просто на момент возрождения государства у неё не было нормы, а у др-гр. она была, поэтому было очень соблазнительно юзать архаику. Плюс языковое строительство - под турецкой оккупацией греки потеряли целые пласты лексики, им пришлось заново учить словарь, создавать новые слова. Вот они этим и занимались весь 20 век, теперь димотика - полноценный нормированный язык, с богатым словарем. Они даже «автобус» перевели как «человеконоску» :lol:
Да эти различия фигня полная - можно говорить вместо "воды" "жидкость", вместо "огня" "горючка", вместо "дома" "хата" и т. д. Это происходит во всех языках без исключения.
Как не было стандарта? А византийское койне чем не стандарт?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35497
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #38 on: 23 May 2025, 23:22:22 »
  • 0
  • 0
А византийское койне = димотика? :o

Online cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7995
  • Карма: +793/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #39 on: 24 May 2025, 03:16:22 »
  • 0
  • 0
А византийское койне = димотика? :o
Ещё не димотика, но уже не древнегреческий.
Но я считаю, что койне всё же ближе к димотике. Опять же, койне какого периода?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35497
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #40 on: 24 May 2025, 08:47:22 »
  • 0
  • 0
Ещё не димотика, но уже не древнегреческий.
Но я считаю, что койне всё же ближе к димотике. Опять же, койне какого периода?
у вас какая-то странная логика. Родным языком для современных греков является димотика, а остальное всё - чужое, поэтому нафиг им вообще что-либо упало? Это интеллектуалы игрались в славное имперское прошлое и среди всех вариантов именно классический древнегреческий им нравился больше всего, как некий язык Золотого века. А всё остальное было просто испорченными гопновариантами, просто разной степени испорченности. Зачем разбираться в степенях говна, если есть незамаранный оригинал? В этом смысле византийские изводы в их глазах принципиально ничем не выглядели лучше димотики

Offline pitonenko

  • Одиозный участник форума
  • *
  • Posts: 25547
  • Карма: +672/-8721
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #41 on: 24 May 2025, 09:11:16 »
  • 0
  • 0
Деградация, короче
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Leo

  • Posts: 24697
  • Карма: +912/-3830
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #42 on: 24 May 2025, 10:11:24 »
  • 0
  • 0
существуют ли учебники для иностранцев именно кафаревусы?
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Online Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35497
  • Карма: +4936/-472
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #43 on: 24 May 2025, 12:19:41 »
  • 0
  • 0
существуют ли учебники для иностранцев именно кафаревусы?
сомнительно, их даже для греков не было. В период расцвета в университете был курс грамматики в стиле «не говорите как гопники Х, надо говорить У», но там не сколько учебник языка, а скорее контрастное пособие по культуре речи. И типа, «читайте классиков»  :fp плюс кафаревуса была расплывчатым понятием, разные люди под ней понимали разное. Понятно только было: вот это - плебейская димотика, а вот это - элегантный древнегреческий. Всё посередине и было «кафаревусой»

Offline Leo

  • Posts: 24697
  • Карма: +912/-3830
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Димотика и кафаревуса
« Reply #44 on: 24 May 2025, 13:51:01 »
  • 0
  • 0
сомнительно, их даже для греков не было. В период расцвета в университете был курс грамматики в стиле «не говорите как гопники Х, надо говорить У», но там не сколько учебник языка, а скорее контрастное пособие по культуре речи. И типа, «читайте классиков»  :fp плюс кафаревуса была расплывчатым понятием, разные люди под ней понимали разное. Понятно только было: вот это - плебейская димотика, а вот это - элегантный древнегреческий. Всё посередине и было «кафаревусой»
вспоминаю советский учебник по новогреческому и там ещё в предисловии было написано что это учебник именно демотики. Тем не менее в учебнике встречаются формы кафаревусы и они объясняются по ходу дела
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ