Author Topic: Откуда и когда начали свое распространение индоевропейские языки  (Read 6174 times)

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 24875
  • Карма: +940/-3836
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Международная группа лингвистов и генетиков под руководством исследователей из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге совершила значительный прорыв в вопросе о происхождении индоевропейской языковой семьи, на языках которой говорит почти половина населения Земли. Эта языковая семья берет свое начало на Южном Кавказе 8000 лет назад.

https://www.techinsider.ru/science/news-1605743-otkuda-i-kogda-nachali-svoe-rasprostranenie-indoevropeyskie-yazyki/

хотелось бы поподробнее, иначе не верится
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2838
  • Карма: +542/-18
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Quote from: Olexandr Burlaka
Почитав я ту статтю, яка про походження індоєвропейців.  Фахівці, вибачте, якщо хуйню змолю. Решта - виачте, що буде незрозуміло.
Коротше, почалося все з того, що автори створили велетенську базу когнатів зі 161 живої чи мертвої індоєвропейської мови. Потім пройшлися по ній баєсіанським аналізом, аби перевірити, чи могли деякі мертві мови бути прямими предками нині живих.
І виявилося, що про це можна говорити тільки у 4 випадках:  давньовірменська стосовно сучасної. Та три стародавні варіанти грецької по відношенношенню знову ж таки до сучасної. В усіх інших когнатів виявиося недостатньо.
Ані староанглійська не є прямим предком сучасної, ані класична латина - предком французької, іспанської та італійської. Про слов'янські нічого не сказано, але з контексту зрозуміло, що автори і мову київських князямим предком української.
На неминуче питання "шозахуйня" автори відповідають, що все  так і має бути, адже сучасні мови походять не від літературних стандартів минулого, а від певних діалектів, які були спорідненими до них, але пам'яток нам не залишили. На прикладі української: вона походить не від тієї мови, якою писалися літописи, а від якогось діалекту, яким розмовляли.... десь.
Відповідно, кожна стародавня мова розійшлася із предком сучасної до того, як зафіксовано її сталу форму. Тож, вони узяли та й  порахували точку розходження усіх індоєвропейських мов із урахуванням цього факту.
І, сюрприз, підрахунок показав, що розходження індоєвропейських мов відбулося не  6-7 тис. років тому, а 8 із хвостиком. А побудоване філогенетичне дерево показує, що грецька, албанська та вірменська а також анатолійські мови взагалі досить мало спільного з італо-кельто-германо-слов'яно-балтійським кластером мають.
При цьому автори чесно намагаються показати, як совається дата, якщо враховувати вплив сусідніх неіндоєвропейських мов та якщо початкову оцінку спорідненості "підкручувати" так , аби  вона таки почала визнавати італійську нащадком латини.
Останнє на результат впливає найсильніше, зміщуючи дату розходження мов ближче до нас на століття. При цьому вони, здається, так і не докрутили до того, аби румунська таки походила від латини.
А далі, власне, починається драма, бо автори проголошують, що раз не співпали роки, то і взагалі уся концепція, що все почалося в  степу між Дніпром та Волгою неправильна. А насправді все  почалося раніше на південь від кавказьких гір, звідки індоіранці пішли на схід, предки греків та албанців - на зах, вірмени та анатолійці нікуди особливо не пішли, і тільки решта європейців та чомусь тохари  полізли у степи, звідки,  змішавшись із місцевим населенням рушили у Європу.
Коротше, я б з радістю почитав би думку фахівця з цього приводу. Бо як на мене - таки гра із даними і математичними моделями. Але у порівнянні із відчизняними "вченими" які виводять українську з санскриту - дійсно виска наука.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1217
  • Карма: +88/-13
    • View Profile
Армяне оказались правы?

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Международная группа лингвистов и генетиков под руководством исследователей из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге совершила значительный прорыв в вопросе о происхождении индоевропейской языковой семьи, на языках которой говорит почти половина населения Земли. Эта языковая семья берет свое начало на Южном Кавказе 8000 лет назад.

https://www.techinsider.ru/science/news-1605743-otkuda-i-kogda-nachali-svoe-rasprostranenie-indoevropeyskie-yazyki/

хотелось бы поподробнее, иначе не верится
Ренфру в гробу ворочается :fp

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8183
  • Карма: +1068/-38
    • View Profile
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1217
  • Карма: +88/-13
    • View Profile
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
Зуб даёте?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37630
  • Карма: +5919/-102
    • View Profile
хотелось бы поподробнее, иначе не верится
Авторы предполагают, что распад ИЕ произошёл в Закавказье, причём предки носителей языков хетто-лувийской ветви мигрировали в Анатолию, а собственно ИЕ — на Кубань и Причерноморские степи. Почему не как по курганной гипотезе: распад произошёл в степях, а предки хетто-лувийцев мигрировали в Закавказье и далее в Анатолию?

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 24875
  • Карма: +940/-3836
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
видимо пока тексты не найдут окончательно не договорятся
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8183
  • Карма: +1068/-38
    • View Profile

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2838
  • Карма: +542/-18
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время
За наявності бажання можна поспекулювати.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халибы
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37630
  • Карма: +5919/-102
    • View Profile
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37630
  • Карма: +5919/-102
    • View Profile
видимо пока тексты не найдут окончательно не договорятся
Не найдут :)

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.
в 9 веке славянские языки были ещё диалектами одного языка, так что заимствования без проблем по цепочке переходили по всей территории

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.
а в угорских оно напрямую от семитов? :o