Author Topic: Слово "горт" в коми  (Read 7320 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28360
  • Карма: +4184/-77
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #15 on: 30 January 2020, 17:16:10 »
  • 0
  • 0
Так пермцы же с ними контактировали, разве нет?
Ну если только в исторических фэнтези)

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #16 on: 30 January 2020, 17:31:55 »
  • 0
  • 0

Quote
Существует гипотеза, что первым экзонимом саамов было слово finn — именно так назывался народ, близкий, по мнению некоторых учёных, к саамам, описание которого было дано в «Германии» Тацита и в некоторых хрониках раннего Средневековья. Первоначально слово finn относилось не к нации, а к рыболовам, охотникам и собирателям: др.-герм. Finn(ar) ← *fenn(oZ) «ищущие» ← *fenþ- «искать, находить». Кроме того, в современных Швеции и Норвегии прозвища саамов lapp и finn остались тождественны, причём lapp носит более пренебрежительный оттенок. При этом жители Северной Норвегии собственно финнов называют «квены» (kvæn, kven)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28360
  • Карма: +4184/-77
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #17 on: 30 January 2020, 17:44:36 »
  • 0
  • 0
Leo, это понятно. Оттар был родом из Тронхейма и даже мог знать какой-то местный саамский. Но он пишет буквально «показалось, что финны и бьярмийцы говорят почти как один народ». Это всё же больше подходит к паре финский-карельский, чем к какому-нибудь южносаамскому и кильдинскому.

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #18 on: 30 January 2020, 17:50:56 »
  • 0
  • 0
Leo, это понятно. Оттар был родом из Тронхейма и даже мог знать какой-то местный саамский. Но он пишет буквально «показалось, что финны и бьярмийцы говорят почти как один народ». Это всё же больше подходит к паре финский-карельский, чем к какому-нибудь южносаамскому и кильдинскому.
а когда распался общесаамский?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28360
  • Карма: +4184/-77
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #19 on: 30 January 2020, 17:57:13 »
  • 0
  • 0
а когда распался общесаамский?
Не знаю, вроде, по глоттохронологии не считали.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28360
  • Карма: +4184/-77
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #20 on: 30 January 2020, 18:09:57 »
  • 0
  • 0
По базовой лексике в саамских примерно 80% совпадений, но фонетически саамские языки отличаются очень сильно, поэтому о взаимопонимании речи нет.

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #21 on: 30 January 2020, 18:35:44 »
  • 0
  • 0
По базовой лексике в саамских примерно 80% совпадений, но фонетически саамские языки отличаются очень сильно, поэтому о взаимопонимании речи нет.
мог ли во времена оттара местами сохраниться протосаамский?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28360
  • Карма: +4184/-77
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #22 on: 30 January 2020, 18:49:33 »
  • 0
  • 0
мог ли во времена оттара местами сохраниться протосаамский?
80% совпадений в базовой лексике говорят примерно о 8-9 вв. как о времени распада, хотя в саамском ок. 30% лексики не ФУ происхождения, в.ч. такие слова базовой лексики как «человек», «вода», «вошь», поэтому могут быть серьёзные отклонения. Но 8-9 вв. это как раз время плавания Оттара (между 870 и 890 гг.). Так что, наверное, мог.
Но в любом случае бьярмийцы не пермцы.

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 942
  • Карма: +113/-37
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #23 on: 13 March 2023, 21:14:47 »
  • 0
  • 0
 Насколько реальна этимологизация Холмогор от коми колемгорт (брошенный дом?) ?

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12276
  • Карма: +321/-1386
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #24 on: 13 March 2023, 21:18:09 »
  • 0
  • 0
Насколько реальна этимологизация Холмогор от коми колемгорт (брошенный дом?) ?
Далеко Холмогоры от мест расселения коми в ближайшем прошлом.
Ну и семантика странная, кольны + горт.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12276
  • Карма: +321/-1386
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #25 on: 13 March 2023, 21:22:39 »
  • 0
  • 0
Фонетически тоже неправдоподобно.
И горт сохраняется как горт в русских деревнях: Вильгорт, Камгорт.

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 942
  • Карма: +113/-37
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #26 on: 14 March 2023, 10:07:16 »
  • 0
  • 0
Quote
Далеко Холмогоры от мест расселения коми в ближайшем прошлом.
не так уж и далеко ( до Таллллинннна дольше )
 Сто лет назад коми точно жили в Мезенском районе Архангельской области, может и южнее жили, у меня просто данных нет.
 Ну а 150 лет назад вокруг Холмогор были и карельские, и вепсские и зырянские деревни...

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28360
  • Карма: +4184/-77
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #27 on: 14 March 2023, 10:12:08 »
  • 0
  • 0
Сто лет назад коми точно жили в Мезенском районе Архангельской области, может и южнее жили, у меня просто данных нет.
Ну а 150 лет назад вокруг Холмогор были и карельские, и вепсские и зырянские деревни...
Коми заселили Мезенский р-н в самом конце 16 в., а первое упоминание о Холмогорах в источниках относится к пер. половине 12 в. И потом, фонетика не бьётся, как написала выше ИГ.

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 942
  • Карма: +113/-37
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #28 on: 14 March 2023, 17:04:20 »
  • 0
  • 0
Quote
И потом, фонетика не бьётся, как написала выше ИГ.
не, супротив фонетики не попрёшь, тут у меня возражений нет.
 А вот то, что коми не жили в Архангельской области  - это сомнительно, в том смысле что жить-то они там однозначно жили, а вот насколько близко к местным вепсам - это вопрос.

 

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +231/-8
    • View Profile
Re: Слово "горт" в коми
« Reply #29 on: 14 March 2023, 17:23:33 »
  • 0
  • 0
Насколько реальна этимологизация Холмогор от коми колемгорт (брошенный дом?) ?
*kalma - могила.