Author Topic: Жили ли финские народы в Великом Новгороде  (Read 2385 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
поэтому в Новгородской земле была Водская пятина? ???
Речь про Новгород, а не про Новгородскую землю. Пермь Великая туда тоже входила, но это не значит, что коми жили в Новгороде.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30649
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Речь про Новгород, а не про Новгородскую землю. Пермь Великая туда тоже входила, но это не значит, что коми жили в Новгороде.
Водская пятина начиналась у стен города, в отличие от Великой Перми. Трудно поверить, что прибалтийские финны упорно не хотели селиться в метрополии, до которой было рукой подать

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4277
  • Карма: +305/-151
    • View Profile
Да какое табу... Мне кажется это всё идёт от ложных идей о том что раз было великое прошлое то должен быть национальный эпос, письменность, столица, правящая династия и т.п. атрибуты "нормальности". В духе "а чем мы хуже других"?
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Водская пятина начиналась у стен города, в отличие от Великой Перми.
Водская (вотьская) пятина была большая, пять уездов: Новгородский, Ямской, Копорский, Ореховский, Ладожский и Карельский. Не факт, что в Новгородском уезде в 12-14 вв. ещё жили ПФ народы.


Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1024
  • Карма: +126/-45
    • View Profile
Quote
Единственная найденная грамота на карельском — это заговор (против молнии?).
Ну, тут какбэ консенсус такой, что это заговор. Что на самом деле - хз. В своё время Сантту Карху опубликовал в Ома Муа статейку о том, что это матерные частушки. Аргументы там тож присутствовали, хотя, конечно, это была шутка такая  в стиле алкоприколиста Санты....
Quote
прибалтийские финны упорно не хотели селиться в метрополии
вот вопрос как раз в том, являлся ли тогдашний Новгород метрополией для карелов? Для вепсов - точно не являлся, бо у них было т.н. Старое Белоозеро до того, как оное вымерло от чумы в середине 14 века. Были поселения в районе ныешнего Котласа, "Великая меховая тропа" из Югры в Иран и Среднюю Азию ( Туда - меха, оттуда - серебро ) проходила как раз по местам обитания вепсов и карелов, а Новгород с его работорговлей и викингами оставался нищебродским и маргинальным.
 

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Ну, тут какбэ консенсус такой, что это заговор. Что на самом деле - хз.

Quote
юмолануолиінимижи
ноулисъ(ѣ?)ха(я?)нолиомобоу
юмоласоудьнииохови
«Стрела», «бог» и «суд» тут есть. Заговор явно лучше подходит, чем матерные частушки :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30649
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Водская (вотьская) пятина была большая, пять уездов: Новгородский, Ямской, Копорский, Ореховский, Ладожский и Карельский. Не факт, что в Новгородском уезде в 12-14 вв. ещё жили ПФ народы.
конечно жили, а где им жить? В указанный период на перешейке всё ещё жила лопь

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
конечно жили, а где им жить? В указанный период на перешейке всё ещё жила лопь

Карелы заселили перешеек к 10 в. н.э., в 12 в. воевали с хяме (по новгородским летописям). А лопские погосты находились к северу от Онежского оз.


Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30649
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
А жемайты доходили до Эстонии. Воевание с кем-то на расстоянии 200-300 км ничего особенного, это ничего не доказывает. Описание Новгородской земли было сделано в 15 веке, после присоединения Республики к Улусу Джучи, так что у меня есть вопросы по вашей карте. Проживание лопи на перешейке легко доказывается топонимикой

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
А жемайты доходили до Эстонии. Воевание с кем-то на расстоянии 200-300 км ничего особенного, это ничего не доказывает. Описание Новгородской земли было сделано в 15 веке, после присоединения Республики к Улусу Джучи, так что у меня есть вопросы по вашей карте. Проживание лопи на перешейке легко доказывается топонимикой
Ну покажите саамскую субстратную топонимику на Карельском перешейке :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30649
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Ну покажите саамскую субстратную топонимику на Карельском перешейке :)
читал лет десять назад в статье, в журнале Прибалтийско-финское языкознание скорее всего. На память не скажу, исходных данных статьи тоже нет :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Вот хорошая работа А. Матвеева по теме:
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1998/1/VO-2007-04-02.pdf