Author Topic: Окситанский *d и гасконский *f  (Read 985 times)

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3398
  • Карма: +773/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Окситанский *d и гасконский *f
« on: 20 February 2023, 01:14:57 »
  • 0
  • 0
Кстати, о гасконском инфа, что он заметно отличается от других окситанских именно из-за сильного басккого субстрата. Насколько это правда?
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #1 on: 20 February 2023, 01:23:17 »
  • 0
  • 0
Баскський субстрат
Мова, що нею розмовляли в Гасконі перед римським правлінням, була частиною діалектного континууму баскської (див. аквітанська мова). Саме слово «Гасконь» виникло з латинського кореня vasco/vasconem і є однокореневе з «баск» (Vasconēs, з переходом [v] → [gw] → [g]). Це може свідчити про те, що носії мови у той час ідентифікували себе як баски. Присутність баскського субстрату в розвитку гасконської мови було доведено науково. Ця теорія пояснює деякі особливості, що вирізнюють гасконську від інших окситанських мов.

Характерна риса гасконської, що може походити з мови-субстрату, є заміна «f» на «h». У словах, які в латині первісно починалися з [f], (наприклад festa — «торжество, урочистість»), цей звук послабшав до придихового [h], а потім, у деяких позиціях зовсім зник (гасконське hèsta [ˈhɛsto] або [ˈɛsto]). Згідно із субстратною теорією, це могло статися внаслідок відсутності у баскських діалектах фонеми /f/. Подібна зміна виникла у континентальній іспанській: латинське facere стало іспанським hacer (вимовляється: [a.ˈθer], а у деяких віддалених районах, особливо в південно-східних Андалусії — [haˈθɛɾ]).

Деякі лінгвісти, однак, вважають субстратну теорію помилковою і пояснюють ці та інші зміни внутрішніми мовними процесами. Перехід [f] в [h] як у гасконській, так і в іспанській мовах, які розвивалися у баскомовних регіонах, може бути збігом, хоча це й маловірогідно.

Сучасна баскська мова також підпала під лексичний вплив з боку гасконської, наприклад, слова beira («скло»), polit («милий», гасконське polit/polida).

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #2 on: 20 February 2023, 01:44:47 »
  • 0
  • 0
Баскський субстрат
Мова, що нею розмовляли в Гасконі перед римським правлінням, була частиною діалектного континууму баскської (див. аквітанська мова).
тут много полуправд, а то и бреда. Во-первых, тождество аквитанцев и басков - всего лишь гипотезa, a не факт. А во-вторых, движение именно басков на север, через Пиренеи, на территорию современной Франции - это довольно поздний исторический факт. Т.е. это не басков вытеснили с их территории - они никогда и не жили до самого Бордо, а это баски потеснили вполне себе романоязычное население на территории совр. Аквитании. Так что…

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #3 on: 20 February 2023, 07:55:12 »
  • 0
  • 0
Кстати, о гасконском инфа, что он заметно отличается от других окситанских именно из-за сильного басккого субстрата. Насколько это правда?
Следами басксксого субстрата в гасконском можно считать развитие протезы /а/ перед /r/ по всему ареалу (rivu(m) > arriu, rota > arroda). Этот же переход встречается в арагонском (который явно на баскском субстрате) и, главное, в самом баскском перед /r/ имеет место протетический гласный. Что каксается развития f- > h- в гасконском, которое похоже на кастильское, но не имеет позиционных ограничений последнего (ср. гаск. heret и исп. frío), то как раз в арагонском (который явно на баскском субстрате) его нет.
Вообще же гасконский имеет ряд фонетических черт, связывающих его с окситанским ареалом, а часть — с иберороманским. Разумеется, есть и собственные черты, отсутствующие в обеих.
Трубадуры 12-14 вв. чётко отличали гасконский от своего родного провансальского того времени.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #4 on: 20 February 2023, 09:16:06 »
  • 0
  • 0
Или вообще такая идея: что никакого баскского субстрата нет, учитывая как сам баскский был перекорежен латынью, включая практически полное разрушение нативной глагольной системы. Трудно поверить, что язык находившийся под таким прессингом и заменивший 40% словника романщиной мог повлиять на латынь даже далеко за пределами собственного ареала. Ну кроме арагонского, где романизация проходила очень поздно, практически на глазах. А что было - общий аквитанский субстрат на обширной территории, общий и для басков и гасконского, который из-за своей необычности толкает исследователей искать экзотические объяснения.
« Last Edit: 20 February 2023, 10:45:12 by Euskaldun »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #5 on: 20 February 2023, 10:45:21 »
  • 0
  • 0
Или такая версия, насчет «иберских» черт гасконского. Я буквально на днях понял, что каталанская система гласных не выводится из общего предка с диалектами из Северной Каталонии (Руссильон), а напрямую выводятся из тнз. «чёрного говора» (parlat negre) на атлантическом побережье деп. Ланд (к югу от Бордо). Только в них (черном говоре и предке каталаноского) произошла рокировка вульг.-лат. é и è через стадию швы для закрытого звука. Похоже что Септимания была заселена/ получила крупное вливание населения из атлант. Бордо. Во время каролингской Реконкисты именно население Септимании было в арьегарде отвоевания Жироны и Барселоны и основания Испанской Марки, которая в конечном счете стала графством Барселоны (Старой Каталонией). Это объяснило бы поразительную близость лангедокского (= диалекта Септимании) и каталанского.

Если всё это именно так, то переход f > h в гасконском прошел очень поздно (позднее 8го века) и никакой связи с басками (или даже аквитанцами) даже теоретически нет.
« Last Edit: 20 February 2023, 10:47:17 by Euskaldun »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #6 on: 20 February 2023, 10:46:41 »
  • 0
  • 0
Насчет «иберских» черт гасконского. Я буквально на днях понял, что каталанская система гласных не выводится из общего предка с диалектами из Северной Каталонии (Руссильон), а напрямую выводятся из тнз. «чёрного говора» (parlat negre) на атлантическом побережье деп. Ланд (к югу от Бордо). Только в них (черном говоре и предке каталаноского) произошла рокировка вульг.-лат. é и è через стадию швы для закрытого звука.
В «чёрном говоре» Ланд имеет место [d] > [z] как в старопровансальском или нынешнем лангедокском, чего нет в каталанском.

Похоже что Септимания была заселена/ получила крупное вливание населения из атлант. Бордо. Если это так, то переход f > h в гасконском прошел очень поздно и никакой связи с басками (или даже аквитанцами) даже теоретически нет.
F > h не может быть поздним, поскольку он затронул все позиции, в т.ч. и не затронутые в кастильском и даже дал разные рефлексы по диалектам: florem > исп. flor; гаск. ланд lor [lo], беарн. eslou.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #7 on: 20 February 2023, 10:52:15 »
  • 0
  • 0
В «чёрном говоре» Ланд имеет место [d] > [z] как в старопровансальском или нынешнем лангедокском, чего нет в каталанском.
вы не знаете, когда произошел переход *ð > z, это вполне могло произойти после разделения судеб каталонцев и «черноландцев». И этот вопрос принципиально не разрешим из-за графики. Напоминаю, что вокализация [ts] в каталанском произошла лет так через 500 после обсуждаемых событий, так что и выпадение могло быть намного позже

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #8 on: 20 February 2023, 10:57:24 »
  • 0
  • 0
разные рефлексы по диалектам: florem > исп. flor; гаск. ланд lor [lo]
насчет Ланда - это неточно/ вводит в заблуждение. На территории Ланда есть два островка, как раз на границе с Лангедоком, где общегаск. h > ø. Какой механизм такого - комментарии излишни. У меня есть диалектологическая карта, прикреплю, когда присяду к лаптопу. Так что никаких разных рефлексов в Гаскони нет

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #9 on: 20 February 2023, 10:59:50 »
  • 0
  • 0
вообще переход f > h слишком тривиален типологически, чтобы столько ему посвящать внимания. Он произошел и в кельтских, и в японском, там тоже баскский субстрат? ;D

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #10 on: 20 February 2023, 11:04:27 »
  • 0
  • 0
вообще переход f > h слишком тривиален типологически, чтобы столько ему посвящать внимания. Он произошел и в кельтских, и в японском, там тоже баскский субстрат? ;D
Как в данном случае я про баскский субстрат ничего не говорю (в отличие от протезы перед r-). Я против того, что он был «поздним» в гасконском, по крайней мере никак не позднее, чем в кастильском.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #11 on: 20 February 2023, 11:12:50 »
  • 0
  • 0
Ради вас не поленился и достал Història de la llengua catalana :) В кат. был переход *ð > z! В Х веке засвидетельствована alosa ( < alauda), так что выпадение произошло уже потом и к нашему обсуждению не относится. Выпадение ð из *tj в предударном положении произошло в XI-XII веках, есть примеры rahó ( < rationе), vehí ( < vicinum).

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #12 on: 20 February 2023, 11:21:37 »
  • 0
  • 0
Как в данном случае я про баскский субстрат ничего не говорю (в отличие от протезы перед r-). Я против того, что он был «поздним» в гасконском, по крайней мере никак не позднее, чем в кастильском.
всё упирается в определение слова «поздний». Сторонники баскского субстрата как бы намекают, что это произошло при первичной романизации Аквитании, т.е. мы говорим о I-II веках нашей эры, иначе непонятно как романское население могло несколько веков игнорировать якобы мощный субстрат, а потом лет через 300-400 «опомниться» и вдруг перенять фонологическую систему басков.

А вот что оно произошло совсем независимо от басков и было внутрироманским процессом, охватившим Гасконь и Кастилию, и оттуда повлияло на баскский, который был под мощным прессингом латыни - вот в это я готов поверить.
« Last Edit: 20 February 2023, 11:28:48 by Euskaldun »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #13 on: 20 February 2023, 13:02:01 »
  • 0
  • 0
В кат. был переход *ð > z! В Х веке засвидетельствована alosa ( < alauda), так что выпадение произошло уже потом и к нашему обсуждению не относится.
Какое выпадение? В совр. каталанском alosa [əˈlɔzə] «жаворонок» [z] на месте, вполне возможно, что это заимствование из окситанского alausa. В «базовой» лексике никакого ð > z в каталанском не было: laudare > lloar (ср. окс. lausar).

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Окситанский *d и гасконский *f
« Reply #14 on: 20 February 2023, 14:28:52 »
  • 0
  • 0
Какое выпадение?
элементарное, через вокализацию, например, videre > *veðre > veure, ridere > *riðre > riure