Author Topic: Окситанский, гасконский, аранский  (Read 5350 times)

Offline Leo

  • Posts: 18635
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #60 on: 21 February 2023, 16:57:52 »
  • 0
  • 0
Ну и про книги. Не скажу, что много, но их у меня на украинском есть. Даже "Кобзар".
Словно это что-то доказывает.
при переписи народов КССДВ имевших дома книги на языке записывали нативами  ;D

Offline Leo

  • Posts: 18635
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #61 on: 21 February 2023, 16:59:05 »
  • 0
  • 0
Может с андорцами поменять?
они там слишком зажравшись

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #62 on: 21 February 2023, 17:08:18 »
  • 0
  • 0
это французские школы на каталонском или школы на французском а каталонский как Иняз?
это школы НА каталанском. Изучение каталанского в государственных школах невозможно ни в каком формате

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20471
  • Карма: +559/-5958
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #63 on: 21 February 2023, 17:18:16 »
  • 0
  • 0
Вроде окситанский как факультатив бывает.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20471
  • Карма: +559/-5958
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #64 on: 21 February 2023, 17:21:27 »
  • 0
  • 0
Ну и про книги. Не скажу, что много, но их у меня на украинском есть. Даже "Кобзар".
Словно это что-то доказывает.
при переписи народов КССДВ имевших дома книги на языке записывали нативами  ;D
Пришел чукча в "Березку" и попросил политического убежища.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3843
  • Карма: +274/-141
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #65 on: 22 March 2023, 17:42:11 »
  • 0
  • 0
Я совсем не согласен с вот этим:
«структурных» различий практически нет на всем романском ареале (особенно если немного поигнорить румынский), что уже говорить о его маленьком кусочке — Окситании. Основное отличие гасконского от остальных диалектов — это разделяемый с кастильским довольно банальный фонетический переход f > h, который произошёл, возможно, под влиянием баскского субстрата. Всё остальное в гасконском — вариации сравнимые с вариациями в других окситанских диалектах. «Структурными» различиями там и не пахнет. Скорее тут имеет значение самостоятельная литературная традиция, но опять же, что она доказывает? Что регион был богат в Средние века и мог финансировать дармоедов? Не более   :)
А как насчёт якобы обязательных в гасконском энунсиативных частиц? В других диалектах они обязательны?
Quote
at least in Gascon, the verb must be preceded by an "enunciative" in place of the pronoun, e for questions, be for observations, que for other occasions: e.g., que soi (I am), E qu'ei? (He/she is?), Be qu'èm. (We are.)
Botho Lukas Chor!!!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #66 on: 22 March 2023, 18:02:05 »
  • 0
  • 0
Эти частицы, хотя и характерны, но встречаются не на всей гасконской территории. Что вы предлагает делать с гасконскими говорами БЕЗ частиц: начать мерять черепа, кто труъ гасконец, а кто нет? А в оверньском диалекте есть паразитическая частица z- которую цепляют к глаголам на гласную. И что теперь?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #67 on: 22 March 2023, 18:04:13 »
  • 0
  • 0
У гасконского много отличий от окситанских диалектов. Только из фонетики, помимо упомянутого /f/ > /h/, это выпадение интервокального /n/, развитие группы LL в /r/, /mb/, /nd/ > /m/, /n/ соотв., протеза /а/ перед начальным /r/, метатеза /r/.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #68 on: 22 March 2023, 18:50:43 »
  • 0
  • 0
У гасконского много отличий от окситанских диалектов. Только из фонетики, помимо упомянутого /f/ > /h/, это выпадение интервокального /n/, развитие группы LL в /r/, /mb/, /nd/ > /m/, /n/ соотв., протеза /а/ перед начальным /r/, метатеза /r/.
все эти особенности, кроме протетической гласной перед словами начинающимися на r-, встречаются за пределами гасконского. В любом случае подобные вопросы определяются самосознанием, а не праздными чатиками. Гасконцы, в отличие от провансальцев, не подвергают сомнению окситанскую сущность их идиома. Вы хотите запретить им считать себя окситанцами? :lol:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #69 on: 22 March 2023, 19:03:22 »
  • 0
  • 0
все эти особенности, кроме протетической гласной перед словами начинающимися на r-, встречаются за пределами гасконского.
Да, но не в окситанском, а в иберо-романских и/или каталанском. Протеза перед /r/ в арагонском.

В любом случае подобные вопросы определяются самосознанием, а не праздными чатиками. Гасконцы, в отличие от провансальцев, не подвергают сомнению окситанскую сущность их идиома. Вы хотите запретить им считать себя окситанцами? :lol:
Самосознание — это этническое самоопределение, к лингвистике порой имеющее весьма косвенное отношение.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #70 on: 22 March 2023, 19:29:20 »
  • 0
  • 0
Да, но не в окситанском, а в иберо-романских и/или каталанском. Протеза перед /r/ в арагонском.
нет, именно в окситанских диалектах. Нигде таким же комплектом (иначе это был бы гасконский), но отдельные черты кроме протезы присутствуют.
Quote
Самосознание — это этническое самоопределение, к лингвистике порой имеющее весьма косвенное отношение.
в спорах «диалект или язык» имеют самое прямое

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #71 on: 22 March 2023, 19:37:27 »
  • 0
  • 0
нет, именно в окситанских диалектах. Нигде таким же комплектом (иначе это был бы гасконский), но отдельные черты кроме протезы присутствуют.
В окситанских диалектах есть lua (< luna), droumi (< dormire), bera (< bella)?

в спорах «диалект или язык» имеют самое прямое
Сейчас положение гасконского в плане язык/диалект действительно спорное, но трубадуры 13 в. свой язык от гасконского чётко отличали.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #72 on: 22 March 2023, 19:53:56 »
  • 0
  • 0
В окситанских диалектах есть lua (< luna), droumi (< dormire),
в виваро-альпийском есть выпадение заударных интервокальных согласных, не только -n-. Метатеза с -r- вообще широко распространена, просто её почикали из литературного языка, как «нежелательную», поэтому она не так очевидна в текстах, но ср. даже литературное crompar против кат. comprar
Quote
bera (< bella)?
это чисто пиренейская фича, которая далеко не повсеместна в гасконском. Просто гасконский наиболее живой в Беарне (и Валль-д’Аране, естессно), поэтому формы чаще всего приводят оттуда, но беарнский - самый девиантный среди гасконских, что как бы неудивительно, учитывая очень позднюю романизацию этих вполне отчетливо баскских земель.

Quote
Сейчас положение гасконского в плане язык/диалект действительно спорное, но трубадуры 13 в. свой язык от гасконского чётко отличали.
Это - эстетическая вкусовщина, а не лингвистическая реальность. По историческим причинам в движении трубадуров активно участвовали лимузинцы, провансальцы и лангедокцы, поэтому именно эти диалектные формы были провозглашены «эстетически совершенными». Оверньцам, гасконцам, виваро-альпийцам, да и каталонцам просто не повезло, они подключились к процессу позже, но к тому времени канон уже устоялся и их родные формы уже были забракованы. Ничего сакрального в лимузинских формах нет, гасконские или каталанские - не хуже и не лучше

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #73 on: 22 March 2023, 20:59:53 »
  • 0
  • 0
в виваро-альпийском есть выпадение заударных интервокальных согласных, не только -n-.
Как связаны Пьемонт и Дофине с Гасконью? К тому же в гасконском специфическое выпадение интервовального /n/ как в галисийско-португальском, а не всех заударных интервокальных гласных подряд.


это чисто пиренейская фича, которая далеко не повсеместна в гасконском. Просто гасконский наиболее живой в Беарне (и Валль-д’Аране, естессно), поэтому формы чаще всего приводят оттуда, но беарнский - самый девиантный среди гасконских, что как бы неудивительно, учитывая очень позднюю романизацию этих вполне отчетливо баскских земель.
В Гаскони не был, но пишут, что типичнейшая фича гасконского, как и в конце слова LL > /t/ (bellum > beth), чего в окситанском не встречается.


Это - эстетическая вкусовщина, а не лингвистическая реальность.
Это понятно, я просто отметил, что экстралингвистические факторы, будь то эстетическая вкусовщина или этническое самосознание не являются лингвистическими критериями.
« Last Edit: 22 March 2023, 21:01:59 by Владимир »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Окситанский, гасконский, аранский
« Reply #74 on: 22 March 2023, 21:15:26 »
  • 0
  • 0
Как связаны Пьемонт и Дофине с Гасконью?
а я утверждал, что связаны? Просто утверждение, что гасконский - весь такой уникальный, поэтому не может быть окситанским неверно. Практически все черты гасконского есть еще где-то. А то что у него есть сепаратные изоглоссы то с альпийскими диалектами, то оверньскими, то провансальскими - логично и естественно, такая судьба всех периферийных диалектов. Инновации обычно происходят в центре и потом с переменным успехом достигают (или не достигают) окраин. Поэтому ситуация, что у гасконского есть общее с находящимися на противоположном конце - наоборот свидельствует об их общем происхождении. Да и лексика у гасконского типично окситанская, есть много характерных окситанских слов, присущих только нему.
Quote
К тому же в гасконском специфическое выпадение интервовального /n/ как в галисийско-португальском, а не всех заударных интервокальных гласных подряд.
вы не заметили, что в западных диалектах окситанского (включая и каталанский) вообще отпало конечное -n? Т.е. суть не только в una, но и в un, которое фонетически [y]. В португальском это тоже есть? Это раз, а два - утверждение, что в гасконском выпадает интервокальное -н- - упрощение. Там не выпадение, а назализация предыдущей гласной. Аналогичное есть в некоторых поддиалектах провансальского, просто графика другая, хотя фонетика не отличается.
Quote
В Гаскони не был, но пишут, что типичнейшая фича гаскосконского, как и в конце слова LL > /t/ (bellum > beth), чего в окситанском не встречается.
Еще раз, это фича пиренейского, Гасконь не сводится к горным долинам.
ваша «типичнейшая» фича обозначена 9 на этой карте, это даже не большинство:
« Last Edit: 22 March 2023, 21:17:37 by Euskaldun »