Author Topic: Ab l’alen  (Read 9847 times)

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #15 on: 19 February 2023, 15:14:40 »
  • 0
  • 0
Quote
Qu’om no sap tan dous repaire
cum de Rozer tro c’a Vensa

qu’om no sap - начальное que без особого глубинного смысла, восклицательно-утвердительная частица. om здесь скорее всего неопределенно-личное (> фр. оn), а не буквальное «человек». sap - 3sg. pres. с законом. оглушением, ср. кат. sap.

dous repaire сладкая обитель - первое слово с вокализацией *l, в остальном полный аналог кат. dolç. Причем как видно в кат., -s тут не окончание, а часть корня, поэтому слово получается неизменяемым в окс.

Второе слово образовано от глагола repairar приходить, возвращаться < лат. repatriare. Общее значение: кто же не знает настолько сладкую обитель

cum - нормативное написание com, которое впрочем читается [kum], так как все ó в оксит. (в частности все безударные «о») > «u».

Rozer - р. Рона. На латыни река была Rodanus, так что видим окс. переход d >  z.

c’a - это «с» - просто графический вариант que.

Vensa - городок Ванс, к северу от Ниццы, в совр. орф. Vença
« Last Edit: 19 February 2023, 18:34:41 by Euskaldun »

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7832
  • Карма: +2539/-491
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #16 on: 19 February 2023, 16:50:22 »
  • 0
  • 0
между dicre и dire была промежуточная стадия diyre, которая даже зафиксирована на письме
Скорее всего там были ещё незафиксированные стадии /digre/, /diɣre/ и /diɣʼre/, вряд ли глухой смычный эдак взял и в звонкий аппроксимант перескочил.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Leo

  • Posts: 24875
  • Карма: +940/-3836
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #17 on: 19 February 2023, 17:00:14 »
  • 0
  • 0
m’o escout я это слышу - me тут этический датив, o - местоимение ср.р. (= кат. ho). Глагол 1л. с нулевым окончанием < escoutar, и вокализация веляризованной l.
o не первое лицо от aver подобно итальянскому ho? тогда escout будет причастие два типа escucho
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #18 on: 19 February 2023, 17:04:43 »
  • 0
  • 0
Quote
si cum clau mars e Durensa,
ni on tant fins joys s’esclaire.

si cum - ровно как. По-английски перевели «или», потому что этот «cum» дает новые границы «сладкой обители», хотя в конечном счете говорят об одном и том же, о Провансе; только от Роны до Ванс - это с запада на восток, а от моря до Дюранс - это с юга на север.

clau окружает, ограничивает - 3sg.pres от claure < лат. claudere. Единственное число, потому что глагол согласуется ближайшим подлежащим, т.е. mars.

Durensa - р. Дюранс в Провансе.
« Last Edit: 19 February 2023, 18:32:54 by Euskaldun »

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #19 on: 19 February 2023, 17:07:12 »
  • 0
  • 0
Скорее всего там были ещё незафиксированные стадии /digre/, /diɣre/ и /diɣʼre/, вряд ли глухой смычный эдак взял и в звонкий аппроксимант перескочил.
наверное так и было, но это было в дописьменный период. С другой стороны в fructu(m) переход в [j] произошед напрямую из глухой.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #20 on: 19 February 2023, 17:09:11 »
  • 0
  • 0
o не первое лицо от aver подобно итальянскому ho? тогда escout будет причастие два типа escucho
первое лицо - ai, а escout никак не может быть причастием, причастие escoutat

escucho - я слушаю, а не причастие вообще-то. Причастие - escuchado :negozhe:
« Last Edit: 19 February 2023, 17:13:43 by Euskaldun »

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37635
  • Карма: +5919/-102
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #21 on: 19 February 2023, 17:11:10 »
  • 0
  • 0
o не первое лицо от aver подобно итальянскому ho? тогда escout будет причастие два типа escucho
Первое лицо от aver: habeo > abjo > ai. Аналогично video > vei, sapio > sai.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #22 on: 19 February 2023, 22:47:45 »
  • 0
  • 0
Quote
ni on tant fins joys s’esclaire

on где < лат. unde, -н стабильная, ср. кат. on.

fins joys подлинная радость - им.п. м.р.

s’esclaire cияла бы - 3sg.subj. Глагол esclairar осветлять, освещать (< лат. exclariare) 1го спр., поэтому форма из текста не может быть индикативом (мы ожидали бы окончание -а). На самом деле тут нулевое окончание субъюнктива, которое фонетически выражается вспомогательной -е, потому что кластер [jr] в конце слова запрещен.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #23 on: 19 February 2023, 23:17:47 »
  • 0
  • 0
Quote
Per qu’entre la franca gen
ai layssat mon cor jauzen

franca gen благородные люди - интересна историческая память о франках, в 12-13 веке франков всё ещё считали синонимом «благородных», в совр. языке слово немного сместило значение на «честный, откровенный». gen < gente(m), cо стабильным н, ср. кат. gent

ai layssat - первый встретившийся в текстах перфект. В кат. глаголе произошла иберийская замена согласной *laxare > deixar. В викшнери пишут, что форма daissar зафиксирована и в окс., но она явно менее популярна чем laissar. Точного объяснения перехода l > d нет, интересно, что в старокаст. тоже сначала было lexar, но примерно с 13 века появляется форма с d-, мне симпатична версия, что она из аллегро произношения однокоренного глагола delexar.

jauzen - прич. от гл. gauzir < лат. gaudire. Занятна палатализация начальной gа-, которая является яркой изоглоссой, отделяющей северные диалекты oкс. (лимузинский, оверньский и виваро-альпийский) от южных. Учитывая, что сам Пейре Видаль был из Тулузы, ясно что рукопись с текстом прошла через руки северян, так как сам Пейре не мог так сказать. Кат. gaudir из-за -au- и -d- является нескрываемым латинизмом, в то время как каст. gozar показывает закономерное развитие.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #24 on: 20 February 2023, 19:25:57 »
  • 0
  • 0
Quote
ab lieys que fa·ls iratz rire.

ab lieys с ней - форма *lei происходит из аналогического, «неправильного» датива illae/ illei, который был перестроен под влиянием такого же «неправильного» датива м.р. illui. В классич. лат. ille/ illa не различались в дат. п., что было неудобно, когда эти мест. стали выполнять роль личных, поэтому система была переделана. Конечное -s в lieis необязательно, наверное прилипло по аналогии со склонением сущ.

fa·ls - кразис fa + los, fa - здесь каузативно: она заставляет

iratz - вот тут я сомнениях. Слово явно из iratus, и основной перевод «злой», но именно в этом стихе его почему-то переводят печальные (??). Окончание -s - потому что это косв.п. мн.ч.

rire - как и в dire выше, вспомогательная гласная выдает, что слово прошло через стадию *riyre.
« Last Edit: 20 February 2023, 19:35:49 by Euskaldun »

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37635
  • Карма: +5919/-102
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #25 on: 21 February 2023, 07:17:54 »
  • 0
  • 0
iratz - вот тут я сомнениях. Слово явно из iratus, и основной перевод «злой», но именно в этом стихе его почему-то переводят печальные (??). Окончание -s - потому что это косв.п. мн.ч.
Это нормальный узус для старопровансальского: iratz «печальный, скорбящий».

De fin coratge ai trobat un chan,
Perq’ieu sui tan iratz, ses plor no sai
Mon planh recomensar, en gran esmai

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #26 on: 21 February 2023, 08:08:30 »
  • 0
  • 0
а как они различают оба значения? В вашем примере есть контекст, а в общем случае?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37635
  • Карма: +5919/-102
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #27 on: 21 February 2023, 08:32:27 »
  • 0
  • 0
а как они различают оба значения? В вашем примере есть контекст, а в общем случае?
Я не особенно знаю старопровансальский, может, там другого значения и не было, к примеру, в разговорном португальском irado значит просто «крутой» :) А, может, в старопровансальском было широкое значение, некая сильная отрицательная эмоция, как рус. печаль, это чувство, которое жжёт (печёт) изначально.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #28 on: 21 February 2023, 08:34:55 »
  • 0
  • 0
Quote
Qu’om no pot lo jorn mal traire
qu’aja de lieys sovinensa;

jorn - в совр. языке большинство носителей читает это слово [ʒur], но есть какие-то мелкие поддиалекты (возможно в Гаскони), где произносят именно -н, поэтому сохраняется компромиссная классическая орфография. А вообще хороший вопрос, почему -n стала немой в этом слове. Лат. diurnus к немоте не располагал. lo jorn - тут наречно: в тот день

traire < trahere, но mal traire - идиома со значением, страдать, плохо переносить.

aja - 3sg. subj. aver. Если я правильно понимаю, то изначально там был звук [j], но потом он перешёл в [ʒ]. Ср. кат. hagi с тем же звуком, но другим графическим решением.

sovinensa воспоминание - образовано от глагола subvenir, такое же значение сохраняет фр., а иберийские потеряли, заменив гл. recordar
« Last Edit: 21 February 2023, 10:46:54 by Euskaldun »

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35734
  • Карма: +4995/-475
    • View Profile
Re: Ab l’alen
« Reply #29 on: 21 February 2023, 08:36:02 »
  • 0
  • 0
Я не особенно знаю старопровансальский, может, там другого значения и не было, к примеру, в разговорном португальском irado значит просто «крутой» :) А, может, в старопровансальском было широкое значение, некая сильная отрицательная эмоция, как рус. печаль, это чувство, которое жжёт (печёт) изначально.
было значение злой, в глоссарии дают ссылки на другие тексты. ваше второе предложение элегантно