Author Topic: Пыво  (Read 10755 times)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12276
  • Карма: +321/-1386
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #180 on: 06 February 2023, 23:11:32 »
  • 0
  • 0
Хуже, что украинцы конечный О как москали произносят..
И с ним плохо. :'(

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #181 on: 07 February 2023, 00:53:47 »
  • 0
  • 0
[v] < [β] в русском произошёл достаточно поздно.
1. Почему именно [β]?
2. Вы считаете, что озвончение согласных в русском не действует на синхронном уровне?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #182 on: 07 February 2023, 07:33:08 »
  • 0
  • 0
1. Почему именно [β]?
Меня уже поправили :)
Традиционно w, в части диалектов он и сохранялся.

2. Вы считаете, что озвончение согласных в русском не действует на синхронном уровне?
Действует, разумеется. Но не всегда тривиально:
С.Князев «Об иерархии фонологических правил в русском языке».

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #183 on: 08 February 2023, 02:13:38 »
  • 0
  • 0
Т. е. это уже столько живое фонетическое явление, сколько набор фонологических чередований. Странно, что Князев не догадался сопоставить я[зф], тре[зф], слу[жп], дря[зк] (мне лично такое произношение не попадалось, но, допустим) с фактом отсутствия ассимиляции по звонкости при редукции гласных до нуля, который он приводит буквально через абзац, и прийти к выводу, что указанные формы — это банально «язов», «трезов», «служеб» и «дрязог» с беглым гласным.

Мне, тем не менее, кажется, что будь в русском настоящий фрикативный [v], он бы в конечном счёте всё равно встроился в общую систему, как это произошло в польском или болгарском. Хотя если вы действительно на слух воспринимаете английское /v/ и русское /в/ как один звук, а украинское /в/ — как другой, то естественно будет предположить, что у вас там в самом деле [v], и мы с вами просто говорим на несколько разных русских языках.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #184 on: 08 February 2023, 08:55:40 »
  • 0
  • 0
Мне, тем не менее, кажется, что будь в русском настоящий фрикативный [v], он бы в конечном счёте всё равно встроился в общую систему, как это произошло в польском или болгарском.
Настоящий фрикативный [f], появившийся сравнительно недавно в русском, тоже не полностью встроился общую систему, ср. отсутствие озвончения в «граф болен» или «Адольф Гитлер».

Хотя если вы действительно на слух воспринимаете английское /v/ и русское /в/ как один звук, а украинское /в/ — как другой, то естественно будет предположить, что у вас там в самом деле [v], и мы с вами просто говорим на несколько разных русских языках.

Quote
The voiced /v, vʲ/ are often realized with weak friction [v̞, v̞ʲ] or even as approximants [ʋ, ʋʲ], particularly in spontaneous speech.

В английском, кстати, /v/ часто реализуется как [ʋ] в Лондоне и вообще на юге.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3727
  • Карма: +264/-137
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #185 on: 08 February 2023, 09:38:05 »
  • 0
  • 0
Т. е. это уже столько живое фонетическое явление, сколько набор фонологических чередований. Странно, что Князев не догадался сопоставить я[зф], тре[зф], слу[жп], дря[зк] (мне лично такое произношение не попадалось, но, допустим)
А как всё же произносится в русском языке язв и трезв? Про дрязг и служб у меня нет сомнений в том что там оглушается всё а вот с первыми у меня орфография давит на мозг  :'(
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #186 on: 08 February 2023, 10:33:28 »
  • 0
  • 0
А как всё же произносится в русском языке язв и трезв? Про дрязг и служб у меня нет сомнений в том что там оглушается всё а вот с первыми у меня орфография давит на мозг  :'(
У вас не орфография давит на мозг :) В «язв» и «трезв» не полная ассимиляция, точнее, коартикуляция по голосу, но не по длительности, что ваш мозг интерпретирует как звонкий согласный.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #187 on: 10 February 2023, 12:38:23 »
  • 0
  • 0
отсутствие озвончения в «граф болен» или «Адольф Гитлер»
В «язв» и «трезв» не полная ассимиляция, точнее, коартикуляция по голосу, но не по длительности, что ваш мозг интерпретирует как звонкий согласный.
:cat:

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Пыво
« Reply #188 on: 10 February 2023, 12:40:15 »
  • 0
  • 0
Ммм, и где же согласный должен быть длиннее: в «язф» или в «ясф»?