Author Topic: Существует ли казахстанская нация?  (Read 11909 times)

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1769
  • Карма: +432/-39
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #15 on: 16 December 2022, 15:07:40 »
  • 0
  • 0
ФО вы какой-то велосипед изобретаете. Есть термин для этого явления: община, т.е. есть 2 общины в Казахстане: русск(оязычн)ая и казахская. В чем вопрос собственно? Ситуация в Казахстане ничем не отличается от Латвии или Эстонии, только с опозданием в 20 лет. Самые рьяные всё равно уедут, предпочтительно не в Россию, а остальные интегрируются.
Пусть будет община, это неважно. Просто термин, суть, как я увидел, и так понятна. Можно назвать общиной, можно назвать группой.

Интегрируются куда, во что?

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1769
  • Карма: +432/-39
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #16 on: 16 December 2022, 15:09:48 »
  • 0
  • 0
Самые рьяные

Рьяные в чем?

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1769
  • Карма: +432/-39
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #17 on: 16 December 2022, 15:16:10 »
  • 1
  • 0

А в чем отличие, если эти группы со своим языком, культурой и религией назвать казахская и русская?

В том, что "российская" означает, что эта группа однозначно идентифицирует себя с Россией, ее представители чувствуют/ощущают своей родиной Россию. Если же человек идентифицирует себя как русского, это не значит, что он считает, что его родина - это Россия, что он связан, прежде всего, именно с российским государством. Потому что не все россияне - русские, а русские далеко не все - россияне. Хотя, конечно, для русской нации, как и для русского языка, как минимум, пока весьма характерен моноцентризм, потому многие как внутри русских групп, так и за их пределами ставят знак равенства между русскими и российским, хотя полного равенства там точно нет. Однако есть еще и русскоязычные славяне, скажем так, которые в целом похожи на тех, кто считает себя русскими, но эти люди себя так не идентифицируют, и вот они точно не связывают себя с российским государством. Для них Россия - это культурно близкое, родственное, часть родного для них культурно-языкового пространства, однако другая часть. Правда, за пределами Украины, Беларуси и, наверное, ПМР у этой группы (как, в принципе, у русских вообще) есть определенные проблемы с интеграцией в местные культурные реалии, поэтому она может оставаться как бы на отшибе, без родины и своего государства. А это, разумеется, может начать тянуть в сторону России. Это достаточно сложный момент.
« Last Edit: 16 December 2022, 15:19:46 by From_Omsk »

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1769
  • Карма: +432/-39
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #18 on: 16 December 2022, 15:28:14 »
  • 0
  • 0

Хотя, конечно, для русской нации, как и для русского языка, как минимум, пока весьма характерен моноцентризм, потому многие как внутри русских групп, так и за их пределами ставят знак равенства между русскими и российским, хотя полного равенства там точно нет. Однако есть еще и русскоязычные славяне, скажем так, которые в целом похожи на тех, кто считает себя русскими, но эти люди себя так не идентифицируют, и вот они точно не связывают себя с российским государством. Для них Россия - это культурно близкое, родственное, часть родного для них культурно-языкового пространства, однако другая часть. Правда, за пределами Украины, Беларуси и, наверное, ПМР у этой группы (как, в принципе, у русских вообще) есть определенные проблемы с интеграцией в местные культурные реалии, поэтому она может оставаться как бы на отшибе, без родины и своего государства. А это, разумеется, может начать тянуть в сторону России. Это достаточно сложный момент.

И чтобы этих проблем не было, на мой взгляд, государствам, в которых исторически очень много русских/русскоязычных славян, уже вложивших многое в становление современного состояния этих государств и являющихся там в определенной степени государствообразующей группой, следует позиционировать себя и снаружи, и, главное, внутри как полиязычные и поликультурные, создавать свои институты русского языка, издавать свои словари, грамматики и учебники РЯ и в рамках государственной идеологии подчеркивать, что русские язык и культура входят в состав их культуры, что это для них нечто коренное, не имеющего прямого отношения к России. Если так делать, начнется процесс перехода русского языка и русской культуры в целом к полицентричному состоянию, которое соответствует реальному положению дел, а Россия постепенно перестанет выглядеть единственным русским государством, а только одним из многих. И названные группы будут ощущать себя полностью своими в этих государствах. А это, в свою очередь, значительно сократит идеологические возможности и идеологический базис для любого кремлевского руководства, которое захочет осуществлять ползучую экспансию на соседние или близкие территории или же их прямой военный захват. Как по мне, этот путь в той или иной степени выгоден всем, кроме политиков, играющих на противоречиях для получения электората, и тех российских руководителей, у которых есть стремление к захвату и присоединению территории других государств. А вот интересы и тех, и других учитывать вряд ли стоит, скорее, надо стремиться к тому, чтобы среди политиков их просто не осталось.
« Last Edit: 16 December 2022, 15:30:05 by From_Omsk »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #19 on: 16 December 2022, 15:28:55 »
  • 0
  • 0

Интегрируются куда, во что?
друг с другом? В Риге даже были бары/клубы, куда ходили только русские или латыши - полная сегрегация. А теперь такого нет, люди поняли, что всё это - шелуха, суета сует, есть и больше проблемы в мире

Offline Gobino

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 1073
  • Карма: +22/-1251
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #20 on: 16 December 2022, 15:29:53 »
  • 0
  • 0

В том, что "российская" означает, что эта группа однозначно идентифицирует себя с Россией, ее представители чувствуют/ощущают своей родиной Россию. Если же человек идентифицирует себя как русского, это не значит, что он считает, что его родина - это Россия, что он связан, прежде всего, именно с российским государством. Потому что не все россияне - русские, а русские далеко не все - россияне. Хотя, конечно, для русской нации, как и для русского языка, как минимум, пока весьма характерен моноцентризм, потому многие как внутри русских групп, так и за их пределами ставят знак равенства между русскими и российским, хотя полного равенства там точно нет. Однако есть еще и русскоязычные славяне, скажем так, которые в целом похожи на тех, кто считает себя русскими, но эти люди себя так не идентифицируют, и вот они точно не связывают себя с российским государством. Для них Россия - это культурно близкое, родственное, часть родного для них культурно-языкового пространства, однако другая часть. Правда, за пределами Украины, Беларуси и, наверное, ПМР у этой группы (как, в принципе, у русских вообще) есть определенные проблемы с интеграцией в местные культурные реалии, поэтому она может оставаться как бы на отшибе, без родины и своего государства. А это, разумеется, может начать тянуть в сторону России. Это достаточно сложный момент.
Подавляющее большинство  русскоязычных славян Средней Азии считают себя русскими. По крайней мере считали до недавних времен. Особенно это касалось украинцев.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20532
  • Карма: +561/-5978
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #21 on: 16 December 2022, 15:30:00 »
  • 0
  • 0

Так они живут на разных "островах". А русские Казахстана и русские в России живут бок о бок. Пока Россия стоит, и русские будут оставаться русскими, где бы они ни жили.
Вам так хотелось бы думать, а вот австрийцы не считают себя немцами :negozhe:
А что это конкретно подразумевает? Только то, что кучкуются вокруг собственного начальства. Что в нынешних европейских условиях тоже формальность. Вот если бы они заявили, что совсем-совсем отдельные. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #22 on: 16 December 2022, 15:30:36 »
  • 1
  • 0

Рьяные в чем?
которые зажмуривают глаза и отказываются понять, что они живут не в матушке, и они уже не альфа-самцы в провинции. Да мы, да я, да вы на хуторах (или юртах - вставить по контексту)…

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #23 on: 16 December 2022, 15:33:20 »
  • 1
  • 0

Для них Россия - это культурно близкое, родственное, часть родного для них культурно-языкового пространства,
т.е. вы отрицаете существование тех, кому Россия в её теперешнем обличии - культурно чуждое, дикое и мерзкое, явно не часть их «культурно-языкового пространства»? :smoke:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #24 on: 16 December 2022, 15:35:43 »
  • 0
  • 0
А что это конкретно подразумевает? Только то, что кучкуются вокруг собственного начальства. Что в нынешних европейских условиях тоже формальность. Вот если бы они заявили, что совсем-совсем отдельные. :)
Подразумевается, что они ложили болт на Германию, с её проблемами и им глубоко неинтересно, что там происходит. Примерно как вам совсем неинтересна Польша с её проблемами

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1769
  • Карма: +432/-39
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #25 on: 16 December 2022, 15:35:56 »
  • 1
  • 0
т.е. вы отрицаете существование тех, кому Россия в её теперешнем обличии - культурно чуждое, дикое и мерзкое, явно не часть их «культурно-языкового пространства»? :smoke:
Я имел в виду исторически культурно близкое, то есть, с тем же языком, с большим количеством тех же культурных нарративов и паттернов. А конкретно сегодняшнее российское государство и некоторые его идеологические особенности (как на госуровне, так и распространенные в обществе) могут быть им чужды.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3879
  • Карма: +276/-142
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #26 on: 16 December 2022, 15:37:24 »
  • 0
  • 0

Так они живут на разных "островах". А русские Казахстана и русские в России живут бок о бок. Пока Россия стоит, и русские будут оставаться русскими, где бы они ни жили.
Русские везде остаются русскими, везде подчиняются только своему царю, сохраняют только свою веру и свой язык   :)
Botho Lukas Chor!!!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29390
  • Карма: +4065/-342
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #27 on: 16 December 2022, 15:40:13 »
  • 0
  • 0
Я имел в виду исторически культурно близкое, то есть, с тем же языком, с большим количеством тех же культурных нарративов и паттернов. А конкретно сегодняшнее российское государство и некоторые его идеологические особенности (как на госуровне, так и распространенные в обществе) могут быть им чужды.
мне кажется, это спорно даже по части культуры. Потому что непонятно, что является российской культурой: Мусоргский или Моргенштерн. Я сомневаюсь, что русские по происхождению следят за творчеством Милохина или Мияги. А нарративы у современной молодежи в России - не из Грибоедова, а из Гуфа и Моргенштерна, так шта…

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20532
  • Карма: +561/-5978
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #28 on: 16 December 2022, 15:43:59 »
  • 0
  • 0
Никуда от Грибоедова не деться. И не читал, а цитируешь.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1769
  • Карма: +432/-39
    • View Profile
Re: Существует ли казахстанская нация?
« Reply #29 on: 16 December 2022, 15:46:34 »
  • 1
  • 0
друг с другом? В Риге даже были бары/клубы, куда ходили только русские или латыши - полная сегрегация. А теперь такого нет, люди поняли, что всё это - шелуха, суета сует, есть и больше проблемы в мире
Если в Латвии произошла полная взаимоинтеграция, на базе которой сформировалась новая латышско-русская латвийская нация, в которой представители двух языковых и культурных групп теперь ощущают себя частью единой общности со своей единой культурой, и на государственном уровне своя нация рассматривается именно так, я был бы очень рад, потому что считаю, что этот путь самый лучший для Латвии на данном этапе истории. Та информация, которая доходила до меня из Латвии, говорила о другом, причем с дружным сосуществованием двух общин тоже вроде бы были проблемы, и, что самое неприятная, государственная идеология в этом направлении была другой, с постановкой в центр латышскоязычного латыша, который и был единственным "правильным" латвийцем. Если это всё не так, и информация ложная, я был бы рад. Я не знаю, как обстоит дело, я надеюсь, что так, как Вы описали.

Собственно, если говорить про тот же Казахстан, то полная взаимоинтеграция - это не то, что требуется обязательно. Если даже общины чувствуют себя отдельными, но при этом прекрасно сосуществуют, и для каждой из них Казахстан - это в полной мере их родина, их государство, а не кто-то из них тут вторичный и гость, которому просто разрешили здесь жить, то никаких проблем не будет. Собственно, по-моему, оно сейчас во многом именно так, благодаря чему государство живет достаточно спокойно и мирно, а события января этого года связаны с противостоянием народа и власти, а никак не с национальным вопросом. Но все же большой кусок русской/русскоязычной общины может считать, что их родина - это в большей степени России, и этот факт способен подтачивать ситуацию изнутри. Он может в итоге никак не сказаться, однако это скрытая угроза. Избавиться мирным и здравым путем от нее, на мой взгляд, можно правильным позиционированием Казахстана внутри самого государства, и воспитанием такого восприятия гос-ва уже в следующих поколениях с детского садика (не вбиванием идеологии в голову, а тем, что детям это показывают и дают понять).