Author Topic: Альтернативная позиция внутри Украины и аргументы против нее  (Read 26642 times)

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1740
  • Карма: +428/-36
    • View Profile
Довелось вчера пообщаться с одесситом, в целом достаточно явно поддерживающим РФ в текущей войне. Можно, конечно, сказать просто "ватник", "дурак", "чемодан-вокзал-Москва" и забыть. Но я лично не хотел бы этого делать. Во-первых, потому что считаю это контрпродуктивным, ниже поясню, почему именно. Во-вторых, я более-менее знаю этого человека, и он ни дураком, ни циником, ни желающим чужих бед уж точно не является.

Видение у человека следующее. Всё началось не с России, а с Майдана, уже по ходу которого проявилось много даже не антироссийских, а антирусских взглядов. Что поставило под угрозу большой кусок населения Украины. Дальнейшие события, с его точки зрения, это подтвердили: сужение сферы использования русского языка, претензии к кондуктору поезда и продавцам, что они обращаются к клиентам на русском языке, сжигание книг, снос памятников Булгакову, планы по сносу памятнику Екатерине и основателям города в Одессе и так далее. Также закон об образовании, который как будто не учитывает широкое бытование русского в Украине. С точки зрения этого человека, всё происходящее означает, что власти и часть общества игнорируют тот факт, что русскоязычные - это не явное нацменьшинство, а огромный кусок населения Украины, живущий массово в некоторых населенных пунктах и даже регионах. Соответственно, это уже ущемление их прав, а при таком накале страстей оно грозило перерасти в геноцид и/или этнические чистки. И уже поэтому РФ, с его точки зрения, должна была вмешаться, чтобы защитить этих людей или, как минимум, снизить угрозу. Тот факт, что это пришлось делать в виде военного вторжения, от которого именно эти люди зачастую и страдают, он полагает вынужденной мерой, потому что иначе уже не получалось. Он считает, что в Европе и вообще на Западе Украину видеть не хотят, она там никому реально не нужно, и какими бы ни были Россия и Беларусь, Украине в любом случае будет лучше в крепком союзе с ними, у которого есть историческая почва, а крупные западные державы всегда будут видеть в Украине только средства против России, с которой у них давным-давно идет неявная война. При этом он указывает на то, что, с его точки зрения, в Украине в последние восемь лет протекали процессы (закрытие всех неугодных телеканалов под любыми предлогами, получение активистами реальных прав полиции, обвинение в коллаборционизме, пророссийскости и службе "руке Кремля" всех неугодных по любому поводу), которые показывают, что она ни в коей мере не демократизируется и не идет в Европу. Как он сказал, ему самому нравится многое, что есть в старой Европе, однако он не видит со стороны Украины ни одного шага туда, а, скорее, наоборот - усиления противоречий с европейскими ценностями. Несмотря на то, что из-за обстрелов у него самого подчас нет света до суток, он это поддерживает, потому что считает, что Россия должна использовать доступные средства (не убивая по возможности людей), чтобы выиграть войну. И он полагает, что РФ действует гуманно, ибо давно могла накрыть крупные города бомбардировками по жилым районам, бить и бить туда, однако она этого не делает. Я указал ему на то, что теперь-то для русофобии сама РФ дала много поводов, и от этого тем, кого она вроде защищает, может стать куда хуже, на что он сказал, что теперь - да, всё, России надо идти до конца, и иначе никак. Я думаю, что он считает, что победа Украины будет для Одессы и лично для него гораздо худшим исходом, чем победа РФ и конкретно присоединение к ней города. Кстати, ему кажется, что все идет к тому, что все заинтересованные стороны договорятся между собой и поделят Украину так, чтобы никто не был сильно недоволен. И это ему видится самым вероятным исходом войны, но не в ближайшие месяцы.

Я не дружу с этим человеком и не так часто общаюсь, однако знаю его давно, лично, без Интернета, и, повторюсь, знаю, что он, с одной стороны, никогда не станет никому передавать никаких данных и как-то помогать в войне, он вообще против войн, с другой, он не дурак и не идиот, и к своей позиции шел через долгие размышления, чтение разных источников и так далее.
И я думаю, что реально такая и сходная позиция даже после всего произошедшего по ходу войны, скажем, у 20-25% одесситов. Думаю, они в меньшинстве, однако это не 1% и не 2%. И в Херсоне такие люди наверняка были и есть в большом количестве. И еще много где в Украине. И многие из них очень сильно убеждены в своих взглядах, так, что непосредственные военные события, даже задевающие лично их, эту позицию не меняют. И мне кажется, что, учитывая их количество, просто отмахиваться от нее е стоит. Потому у меня такой вопрос форумчанам: какие бы аргументы вы привели против такой позиции? Конкретные, прагматичные. С чем, может быть, согласны? Как бы вы оппонировали этому мнению, если собеседник - не отбитый на голову, ничего не соображающий дурак, а вполне здравый человек?

Offline Leo

  • Posts: 18622
  • Карма: +588/-3255
    • View Profile
Правильно ли я понимаю , что если бы в Украине был официальный мультилингуализм и внеблоковый статус , то войны бы не было ?

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2418
  • Карма: +462/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Во-первых, потому что считаю это контрпродуктивным, ниже поясню, почему именно. Во-вторых, я более-менее знаю этого человека, и он ни дураком, ни циником, ни желающим чужих бед уж точно не является.
Значит, плохо знаете. Дурак Ваш человек. Уже тысячу раз обсуждали Евромайдан, его цели и настроения.
Правильно ли я понимаю , что если бы в Украине был официальный мультилингуализм и внеблоковый статус , то войны бы не было ?
Если бы Украина была Белорусью, то войны не было б - была б ассимиляция: культурная, языковая, экономическая, политическая. Вот и все.
Quote
планы по сносу памятнику Екатерине и основателям города в Одессе
Вы же одессит, и знаете, что памятник новодел, а не реликт. Это был способ пометить пространство Руссим миром.
Quote
сжигание книг
В 2014-ом книги сжигали в Крыму и совсем не проукраинские активисты. Майдан как причина? Ну, в некотором смысле, ведь "Русская весна" - это "реакция", "контрреволюция".
« Last Edit: 20 November 2022, 17:57:28 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
По поводу Евромайдана: Россия сама создала себе проблему на ровном месте, начав давить на Януковича, чтобы он не подписывал  соглашение об ассоциации с ЕС в Вильнюсе. Стоит отметить, что сама важность ее переоценена, в том числе и с помощью правящей тогда "Партии регионов": ассоциация - это по сути просто зона свободной торговли и набор политических деклараций, там ни про членство, ни даже про безвиз речи не было. Украина, подписав ее, могла бы еще десятилетиями болтаться, как Сербия, и быть если не дружественной России, то нейтральной страной, а начав все эти действия Путин запустил коренные изменения в украинском обществе.

Offline Leo

  • Posts: 18622
  • Карма: +588/-3255
    • View Profile

Если бы Украина была Белорусью, то войны не было б - была б ассимиляция: культурная, языковая, экономическая, политическая. Вот и все.

на мой взгляд , если брать в среднем , то уровень культуры украинцев выше чем он же у русских . А истории неизвестно, когда более низкий уровень культуры ассимилирует более высокий .
Язык дело такое . В Ирландии или Норвегии например бытует по два языка. И кто-то кого-то вроде ассимилирует . Но процесс длится сотни лет и вроде ничего не происходит ужасного. Что такое ассимиляция политическая и экономическая понятно не очень

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
А истории неизвестно, когда более низкий уровень культуры ассимилирует более высокий .
Если это агрессивная государственная политика, то все возможно.

Offline Leo

  • Posts: 18622
  • Карма: +588/-3255
    • View Profile
По поводу Евромайдана: Россия сама создала себе проблему на ровном месте, начав давить на Януковича, чтобы он не подписывал  соглашение об ассоциации с ЕС в Вильнюсе. Стоит отметить, что сама важность ее переоценена, в том числе и с помощью правящей тогда "Партии регионов": ассоциация - это по сути просто зона свободной торговли и набор политических деклараций, там ни про членство, ни даже про безвиз речи не было. Украина, подписав ее, могла бы еще десятилетиями болтаться, как Сербия, и быть если не дружественной России, то нейтральной страной, а начав все эти действия Путин запустил коренные изменения в украинском обществе.
тут соглашусь . Как везде , в России тоже полно одаренных людей с чернобелым видением проблем

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20471
  • Карма: +559/-5955
  • Gender: Male
    • View Profile
Правильно ли я понимаю , что если бы в Украине был официальный мультилингуализм и внеблоковый статус , то войны бы не было ?
Правильно. Только и это не самоцель, а только некоторая гарантия от подлян соседей и не-несоседей.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Leo

  • Posts: 18622
  • Карма: +588/-3255
    • View Profile
Если это агрессивная государственная политика, то все возможно.
агрессивная может означать только войну , холодную или таможенную или экономическую , а что еще ?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
агрессивная может означать только войну , холодную или таможенную или экономическую , а что еще ?
Насильственный перевод всего и вся на русский язык.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20471
  • Карма: +559/-5955
  • Gender: Male
    • View Profile
По поводу Евромайдана: Россия сама создала себе проблему на ровном месте, начав давить на Януковича, чтобы он не подписывал  соглашение об ассоциации с ЕС в Вильнюсе. Стоит отметить, что сама важность ее переоценена, в том числе и с помощью правящей тогда "Партии регионов": ассоциация - это по сути просто зона свободной торговли и набор политических деклараций, там ни про членство, ни даже про безвиз речи не было. Украина, подписав ее, могла бы еще десятилетиями болтаться, как Сербия, и быть если не дружественной России, то нейтральной страной, а начав все эти действия Путин запустил коренные изменения в украинском обществе.
Было такое, навязывание своего проекта. Но, справедливости ради, принципиального возражения не было. Какбе честно, вхождение в ЕС Россия не оплачивает.
Любопытно, что даже в нынешней ситуации украинские товары Европа облагает пошлинами и квотами.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20471
  • Карма: +559/-5955
  • Gender: Male
    • View Profile

Если бы Украина была Белорусью, то войны не было б - была б ассимиляция: культурная, языковая, экономическая, политическая. Вот и все.

на мой взгляд , если брать в среднем , то уровень культуры украинцев выше чем он же у русских . А истории неизвестно, когда более низкий уровень культуры ассимилирует более высокий .
Язык дело такое . В Ирландии или Норвегии например бытует по два языка. И кто-то кого-то вроде ассимилирует . Но процесс длится сотни лет и вроде ничего не происходит ужасного. Что такое ассимиляция политическая и экономическая понятно не очень
Любопытно, как вы уровень культур сравнили.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Но, справедливости ради, принципиального возражения не было.
Это вы сказки рассказываете, иначе Россия не дала бы Януковичу 15 миллиардов баксов.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5472
  • Карма: +719/-107
    • View Profile
У меня таких одесситов пол-Темиртау. Даже если россияне, как они зачастую это делают при захвате городов, разбомбят 90% жилых домов и инфраструктуры, оставят город без света и какой-либо воды, без отопления в минус тридцать, местные русские будут радоваться и просить присоединить их к России как можно скорее.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20471
  • Карма: +559/-5955
  • Gender: Male
    • View Profile

Quote
планы по сносу памятнику Екатерине и основателям города в Одессе
Вы же одессит, и знаете, что памятник новодел, а не реликт. Это был способ пометить пространство Руссим миром.
Точнее, копия.. И что? Если часть общества русские, то что бы не пометить?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.