Author Topic: Противогололёдные реагенты - запретить?  (Read 2813 times)

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1274
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
На этой неделе в нашей местности наступила очередная зима. В связи с этим открою тут специализированную холиварную тему об отношении к применению противогололёдных реагентов на дорогах, тротуарах и т.п.
Моя позиция в этом отношении радикальна: я считаю, что применение любых таковых реагентов должно быть полностью и повсеместно запрещено невзирая ни на какие погодные условия, рассматриваться как экологически и общественно опасное загрязнение, и караться суровыми штрафами.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30521
  • Карма: +4554/-86
    • View Profile
  • 0
  • 0
Согласен. Применение антигололёдных средств в Мск является чрезвычайно вредным как для окружающей среды, так и для собственно безопасности движения. О коррупционной составляющей писали давно и много:
https://federalcity.ru/5451-protivogololednye-reagenty-v-moskve-komu-vygodno.html

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4268
  • Карма: +305/-151
    • View Profile
  • 0
  • 0
У нас другая проблема: гололед уже происходит а никто с ним никак не борется вообще.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30521
  • Карма: +4554/-86
    • View Profile
  • 1
  • 0
У нас другая проблема: гололед уже происходит а никто с ним никак не борется вообще.
Юзайте финские дивайсы devisys  :)

Spoiler: ShowHide

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 21310
  • Карма: +590/-6425
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
И всеобщая трудовая повинность по расчистке, как 1920.
А кто гребет халатно
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30604
  • Карма: +4239/-361
    • View Profile
  • 0
  • 0
На этой неделе в нашей местности наступила очередная зима. В связи с этим открою тут специализированную холиварную тему об отношении к применению противогололёдных реагентов на дорогах, тротуарах и т.п.
Моя позиция в этом отношении радикальна: я считаю, что применение любых таковых реагентов должно быть полностью и повсеместно запрещено невзирая ни на какие погодные условия, рассматриваться как экологически и общественно опасное загрязнение, и караться суровыми штрафами.
тема о соли с песком или о чем-то другом? :smoke:

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1274
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
тема о соли с песком или о чем-то другом? :smoke:
Это частный случай. Конкретно в Москве такое сейчас применяется довольно мало, в основном на частных/ведомственных территориях. А на автодорогах Подмосковья - да, один из достаточно популярных вариантов.
А тема вообще о любых растворимых средствах, превращающих твердофазную воду в жидкие растворы. В общем и целом они все вызывают общий набор проблем, только с некоторыми отдельными акцентами, зависящими от конкретного применяемого вещества/смеси.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30604
  • Карма: +4239/-361
    • View Profile
  • 0
  • 0
Это частный случай. Конкретно в Москве такое сейчас применяется довольно мало, в основном на частных/ведомственных территориях. А на автодорогах Подмосковья - да, один из достаточно популярных вариантов.
А тема вообще о любых растворимых средствах, превращающих твердофазную воду в жидкие растворы. В общем и целом они все вызывают общий набор проблем, только с некоторыми отдельными акцентами, зависящими от конкретного применяемого вещества/смеси.
и как вы в таком случае предлагаете решать проблему поломанных ног и разбитых автомобилей? Или вы предлагаете останавливать жизнь в городе, включая закрытие продуктовых магазинов и больниц? А кто ноги будет гипсовать, если врачи не смогут из дома выйти? :pop:

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1274
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
Юзайте финские дивайсы devisys  :)

Spoiler: ShowHide

Вот что здесь хорошо - что шипы находятся на пятке. У меня имеются другие штуки, но крайне дурацкие в том плане, что их шипы находятся под носком ноги - и потому не могут предотвратить самого вероятного и обычно самого опасного падения на спину, если не идти всё время на носках или просто хоть на секунду забыться/устать и поставить ногу обычным образом. Но, с другой стороны, и на носке шипы бы тоже не помешали. Ну и ещё те мои приспособы очень неудобно и физически тяжело надевать - родителям они тоже были тогда куплены, но они их, как оказалось, просто не могут надеть самостоятельно.

Собственно, в нынешних - реагентных - условиях проблема всех таких шипастых девайсов в том, что их практически никогда не надеваешь (кроме какого-то редкого, не каждую зиму бывающего, тотального гололёда, с которым сразу не успели справиться коммунальщики и дорожники), т.к. 99.9% пути идёшь по асфальту, плитке, камню, а вот скользкий раскатанный лёд встречается на оставшемся 0,1%, и на нём-то и падаешь. Причём этот раскатанный лёд возникает именно под действием тех самых реагентов в ту погоду, когда в чистых местах никакого скользкого льда нет в принципе, и может нарастать и держаться практически всю зиму. Так что сейчас приходится просто стараться выбирать менее скользкую обувь.

Есть ещё у нас другие штуковины, не с шипами, а с цепями, натянутыми под подошвой обуви. Сам я тоже особо не пробовал, но м.б. более удобный вариант для движения с большой долей асфальта/плитки/камня.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1274
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
и как вы в таком случае предлагаете решать проблему поломанных ног и разбитых автомобилей? Или вы предлагаете останавливать жизнь в городе, включая закрытие продуктовых магазинов и больниц? А кто ноги будет гипсовать, если врачи не смогут из дома выйти? :pop:
Так. Для начала, тут надо определиться, говорите ли вы сейчас непосредственно о днях катастрофического гололёда (которых в нашем климате бывает обычно 0-2 раз за зиму, реже 3 - причём как раз в прошлые несколько лет у нас пару раз именно таким гололёдом с ходу резко начиналась зима, я б сказал, две прошлые зимы как раз так начинались, и коммунальщики с дорожниками были тупо не готовы, и долго не могли ничего сделать, в т.ч. полить этими своими любимыми реагентами), или обо всей остальной зиме (т.е. остальных примерно 150 днях, когда никакого гололёда нет).

В дни катастрофического гололёда нужно действительно пешеходам применять шипастые девайсы на обувь (собственно, их и так надо применять, поскольку службы всё равно не успевают ничего сделать при таких гололёдах), а на автомобилях ездить исключительно на исправных шипованных шинах (или опять же с какими-нибудь мягкими накладками противоскольжения на шины, в крайнем случае цепями) и очень аккуратно, с уменьшенной скоростью и плавными манёврами.

Всю остальную зиму собственно нет предпосылок для того, чтобы всем падать и ломаться: чистый (!) утоптанный снег не столь скользкий для любых адекватных зимних шин (в т.ч. нешипованных) или велосипедных шин, или адекватной обуви, чтобы на нём просто так взять и упасть, или вылететь с дороги, или в кого-то въехать. Если только не постараться это сделать специально.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1274
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
Согласен. Применение антигололёдных средств в Мск является чрезвычайно вредным как для окружающей среды, так и для собственно безопасности движения. О коррупционной составляющей писали давно и много:
https://federalcity.ru/5451-protivogololednye-reagenty-v-moskve-komu-vygodno.html
К сожалению, подход в виде поисков коррупции, придирок к количеству и конкретному типу реагентов тут принципиально малоэффективен. Даже без всякой коррупции применение реагентов имеет характер заразной эпидемии, распространяющейся с одних территорий на соседние, и закономерно стимулирующий все местные бюджеты и владельцев частных территорий сыпать настолько много реагентов, насколько у них хватит денег. Именно поэтому компромиссные решения ("а давайте сыпать поменьше", "а давайте не сыпать на тротуарах и во дворах" и т.п.) плохо работают.

С точки зрения удобства и безопасности ходьбы и езды есть два оптимума, находящихся на противоположных концах шкалы: либо никто и нигде не применяет реагенты, снег всюду абсолютно чистый (а значит, может нормально утаптываться, и не раскатывается в лёд), а излишки его убираются исключительно  механически, либо все (!) дороги, тротуары и дорожки поливают мегатоннами реагентов так, чтобы весь снег и лёд таял полностью, да ещё и практически моют покрытие избытком этого рассола от грязи. Все промежуточные варианты - хуже. А поскольку реагенты очень активно растаскиваются пешеходами и транспортными средствами, на изначально чистых территориях, где реагенты не применяли и всё было хорошо, как только по-соседству их начинают применять, снег загрязняется малым количествами реагентов, которые принципиально меняют поведение снега, из-за чего передвижение становится неудобным, небезопасным, медленным, энергозатратным. А также на порядки затрудняется механическая уборка. Поскольку полностью очистить территорию от занесённых реагентов крайне сложно и дорого, обычно приходится начинать самому применять реагенты на этих уже загрязнённых местах, но оттуда они разносятся дальше, и т.д. А дальше - только наращивать количество, поскольку при малом количестве получается снежная каша или грязная жижа, местами образуются ледяные накаты...

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1274
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
...Очередной комментарий по свежим впечатлениям и наблюдениям. Несколько дней назад в Москве и Подмосковье была оттепель, сменившаяся в субботу-воскресенье обычной зимней минусовой температурой, и во многих местах из луж воды или масс слякоти получилась гололедица - где-то в виде ровного льда, где-то в виде неровного. На одном отрезке тротуара в Химках чередовались участки просто такого неровного льда с таким же, но поверх которого лежала ледяная крошка. Откуда и каким образом там возникла эта ледяная крошка - отдельный интересный вопрос (мне кажется наиболее вероятным вариант, что это была замерзавшая слякоть, из которой в какой-то момент почему-то вылилась или была выброшена вода - м.б. колёсами проезжавших автомобилей - и оно замёрзло в виде такой рыхлой структуры, далее измельчённой в крошку опять же колёсами автомобилей и пешеходами). До сегодняшнего дня, когда выпал снег, никакие реагенты на том участке тротуара не применялись. Так вот, наблюдение состоит в том, что там, где неровный лёд оказался засыпан ледяной крошкой, вообще совсем не скользко, и идти удобно - примерно как по чистому утоптанному снегу. На не засыпанном неровном льду, конечно, довольно скользко (это уже зависит от обуви).
Сегодня выпал снег. Некоторый отрезок пути от дома я прошёл по опять же неровному льду, посыпанному на этот раз снегом - и тоже не скользко и удобно - далее по свежему снегу (ещё без реагентов) поверх тротуарной плитки, местами обледенелой до того - опять же, удобно и не скользко. А дальше попал на отрезок, где уже навалили реагентов (в данном случае скорее всего обычной соли), сразу идти стало менее удобно, ноги всё время куда-то скользят и вязнут в снежной каше.

Дальше на одном отрезке было интересное место, где снег лёг опять же поверх льда, но там было скользко, я там поскользнулся. Но в метре в стороне от скользкого места было нескользкое, где тоже под снегом был лёд. Ближайшее рассмотрение показало, что разница в том, что на скользком месте лёд был почти совершенно ровный, а на нескользком - выраженно неровный.

Отсюда вывод: как снег, так и примитивная/произвольная ледяная крошка хорошо цепляются за лёд (в чистых условиях - совершенно без реагентов), если его поверхность неровная и шершавая, в тех же самых погодных условиях, когда поверх гладкого льда тот же снег скользит.

Значит, по крайней мере для льда при минусовой температуре имеется эффективное экологически чистое решение, не требующее применения ни реагентов, ни даже нерастворимых минеральных материалов (песок, каменная крошка): поверхность льда нужно сделать шершавой и посыпать ледяной крошкой (если не идёт снег естественным образом), причём по крайней мере часть необходимой ледяной крошки образуется сама собой в процессе царапания льда, надо только сделать так, чтобы эта крошка осталась на льду и была более-менее равномерно распределена по его поверхности, а не была сметена в сторону. Альтернативный царапанию льда вариант его зашершавливания - посыпать мокрым снегом (в т.ч. искусственным) или мокрой ледяной крошкой - при минусовой температуре это примёрзнет ко льду, образовав неровную поверхность.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4268
  • Карма: +305/-151
    • View Profile
  • 0
  • 0
Вот что здесь хорошо - что шипы находятся на пятке. У меня имеются другие штуки, но крайне дурацкие в том плане, что их шипы находятся под носком ноги - и потому не могут предотвратить самого вероятного и обычно самого опасного падения на спину, если не идти всё время на носках или просто хоть на секунду забыться/устать и поставить ногу обычным образом. Но, с другой стороны, и на носке шипы бы тоже не помешали. Ну и ещё те мои приспособы очень неудобно и физически тяжело надевать - родителям они тоже были тогда куплены, но они их, как оказалось, просто не могут надеть самостоятельно.

Собственно, в нынешних - реагентных - условиях проблема всех таких шипастых девайсов в том, что их практически никогда не надеваешь (кроме какого-то редкого, не каждую зиму бывающего, тотального гололёда, с которым сразу не успели справиться коммунальщики и дорожники), т.к. 99.9% пути идёшь по асфальту, плитке, камню, а вот скользкий раскатанный лёд встречается на оставшемся 0,1%, и на нём-то и падаешь. Причём этот раскатанный лёд возникает именно под действием тех самых реагентов в ту погоду, когда в чистых местах никакого скользкого льда нет в принципе, и может нарастать и держаться практически всю зиму. Так что сейчас приходится просто стараться выбирать менее скользкую обувь.

Есть ещё у нас другие штуковины, не с шипами, а с цепями, натянутыми под подошвой обуви. Сам я тоже особо не пробовал, но м.б. более удобный вариант для движения с большой долей асфальта/плитки/камня.
Я с такими девайсами сталкивался и неудобно то что они сильно гремят по полу, идешь как гусар со сшпорами. В офисе можно и пол ими попортить.
Пожилые люди ими в основном не пользуются и в общем можно сказать что в нашем обществе не выработано никаких способов решения проблем гололёда. Наши как всегда делают вид что проблемы не существует и люди как бабочки порхают от цветка к цветку. Когда-нить какое-то решение будет придумано где-то еще и россияне тупо стащат готовое решение, как это было уже тысячи раз, сами на инновации не способны  :)
« Last Edit: 06 December 2023, 20:25:36 by Чайник777 »
Botho Lukas Chor!!!

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 21310
  • Карма: +590/-6425
  • Gender: Male
    • View Profile
  • 0
  • 0
Галоши культурные люди сымают.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4268
  • Карма: +305/-151
    • View Profile
  • 0
  • 0
Значит, по крайней мере для льда при минусовой температуре имеется эффективное экологически чистое решение, не требующее применения ни реагентов, ни даже нерастворимых минеральных материалов (песок, каменная крошка): поверхность льда нужно сделать шершавой и посыпать ледяной крошкой (если не идёт снег естественным образом), причём по крайней мере часть необходимой ледяной крошки образуется сама собой в процессе царапания льда, надо только сделать так, чтобы эта крошка осталась на льду и была более-менее равномерно распределена по его поверхности, а не была сметена в сторону. Альтернативный царапанию льда вариант его зашершавливания - посыпать мокрым снегом (в т.ч. искусственным) или мокрой ледяной крошкой - при минусовой температуре это примёрзнет ко льду, образовав неровную поверхность.
Нет, в российских условиях нельзя рассчитывать на то что дороги, по которым вы будете ходить, будут кем-то обработаны. Надо рассчитывать только на свои силы а значит нужна специальная обувь, "дивайсы" и тд.
Botho Lukas Chor!!!