Author Topic: Озвончение согласных на стыке слов  (Read 1368 times)

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28929
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Посмотрел форум т. майора NovaLingua.
Из очерка русской фонетики: c вдовой /s vdovój/ [zvdɐ'voɪ̯] - "with a/the widow". Во-первых, у меня было стойкое ощущение, что по-русски говорят «со вдовой». Во-вторых, с каких пор происходит регрессивная ассимиляция перед /v/? Эта лабиодентальная фонема возникла в русском языке достаточно поздно (до этого она была билабиальной), поэтому ведёт себя не так как остальные звонкие. В самом деле, кто-то произносит «с вами» как [ˈzvamʲɪ]?

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4973
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
  • 0
  • 0
Из очерка русской фонетик
Ждать какой-либо пунктуальности и тщательной проверки фактов от человека, неспособного включить спеллчекер, было бы явно наивно.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
  • 0
  • 0
«Звдвавой» - это что-то чешскоподобное. На зхледанау! :))

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
Из очерка русской фонетики: c вдовой /s vdovój/ [zvdɐ'voɪ̯] - "with a/the widow". Во-первых, у меня было стойкое ощущение, что по-русски говорят «со вдовой».
Отчасти так. Особенно если там дальше без зависимых слов (определения). Если с определением, то, по ощущению, вполне себе повышается вероятность сказать именно "с".
Quote
Во-вторых, с каких пор происходит регрессивная ассимиляция перед /v/? Эта лабиодентальная фонема возникла в русском языке достаточно поздно (до этого она была билабиальной), поэтому ведёт себя не так как остальные звонкие. В самом деле, кто-то произносит «с вами» как [ˈzvamʲɪ]?
В "с вами" одиночный /v/, а в "с вдовой" уже кластер со звонким взрывным. Вообще-то это существенная разница. Хотя, соглашусь, шансы озвончения в данном примере далеко не стопроцентные, весьма вариативно по говорам/идиолектам, а значит, пример такой довольно сомнительный. Впрочем, среди академических примеров и утверждений о русской фонетике сомнительных или относящихся только к каким-то из говоров/идиолектов - пруд пруди, и по-хорошему от такого надо чистить, заменяя на более сложные, но реалистичные указания на вариативность.
« Last Edit: 06 June 2022, 13:18:04 by Toman »

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
Во-вторых, с каких пор происходит регрессивная ассимиляция перед /v/? Эта лабиодентальная фонема возникла в русском языке достаточно поздно (до этого она была билабиальной), поэтому ведёт себя не так как остальные звонкие.
А вы сам очерк-то внимательно читали? Там вообще-то данный параграф начинается именно с замечания о том, что /v/, в отличие от прочих, не озвончает (только там как раз на этом месте вкралась очередная опечатка). А обсуждаемый тут пример приведён в качестве особого случая-исключения. После чего сразу оговаривается, что пример не совсем реалистичный вообще, т.к. несколько неудобопроизносим для нативов.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28929
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
  • 0
  • 0
А вы сам очерк-то внимательно читали? Там вообще-то данный параграф начинается именно с замечания о том, что /v/, в отличие от прочих, не озвончает (только там как раз на этом месте вкралась очередная опечатка). А обсуждаемый тут пример приведён в качестве особого случая-исключения. После чего сразу оговаривается, что пример не совсем реалистичный вообще, т.к. несколько неудобопроизносим для нативов.
Скажите, а много ещё таких «исключений» есть в русском языке? Ну, чтобы [ s] озвончался перед кластером [vС]? 

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
  • 0
  • 0
Хлусня там написано. С вдовами не общаюсь, но выражение «с включением/ включателем» слышу часто. С трудом представляю там озвончение

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4973
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
  • 0
  • 0
С трудом представляю там озвончение
:+1:
Как русское воспринимается только [с фключением], если присутствует озвончение, то это уже какой-то суржик. По-чешски кстати тоже в основном слышу "насхледаноу", без звонкой h.
« Last Edit: 06 June 2022, 18:40:24 by Upliner »
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
но выражение «с включением/ включателем» слышу часто. С трудом представляю там озвончение
:+1:
Как русское воспринимается только [с фключением], если присутствует озвончение, то это уже какой-то суржик.

И неудивительно: было б даже как-то удивительно, если б глухой /к/ что-то там озвончал. Естественно, он оглушает, как и положено. Ещё раз предлагаю всё-таки прочитать критикуемый фрагмент текста внимательно.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28929
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
  • 0
  • 0
И неудивительно: было б даже как-то удивительно, если б глухой /к/ что-то там озвончал.
Значит дело-то не в /v/  :) И всё-таки послушайте, как народ произносит «с вдохновением».

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
  • 0
  • 0
Значит дело-то не в /v/  :)
Да прочитайте же уже текст-то! Там именно это и написано, и пример именно про это! Что озвончение перед /v/ иногда в принципе возможно - но не из-за него самого, а из-за последующих в кластере звонких.
Quote
И всё-таки послушайте, как народ произносит «с вдохновением».
По-разному народ произносит - и так, и так.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 973
  • Карма: +53/-159
    • View Profile
Re: Озвончение согласных на стыке слов
« Reply #11 on: 16 December 2022, 08:51:41 »
  • 0
  • 0
Может быть, дело в том, что от переизбытка усилий при выговаривании сложного кластера вместо [ʋ] люди произносят [v], который сам по себе уже честный фрикатив, провоцирующий озвончение? ???

Немного покумекав, пришёл к выводу, что для меня базовый сценарий тут — выпадение с закономерной ассимиляцией: «здовой»/«оддохновения», либо, напротив, «сə вдовой»/«отə вдохновения». В то же время «ко врачу», например, существует только в полном виде.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Озвончение согласных на стыке слов
« Reply #12 on: 16 December 2022, 17:00:54 »
  • 0
  • 0
В то же время «ко врачу», например, существует только в полном виде.
У меня - только "к врачу".

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Озвончение согласных на стыке слов
« Reply #13 on: 16 December 2022, 17:02:03 »
  • 0
  • 0
Хлусня там написано. С вдовами не общаюсь, но выражение «с включением/ включателем» слышу часто. С трудом представляю там озвончение
Там все-таки другая позиция - кластер фкл-, vs вд-.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Озвончение согласных на стыке слов
« Reply #14 on: 16 December 2022, 17:05:09 »
  • 0
  • 0
Во-первых, у меня было стойкое ощущение, что по-русски говорят «со вдовой».
Да, Менш на такое сильно ругается, особенно когда ъ выпадает в сильной позиции. В реальности часто встречается произношение без разбиения кластера.