Author Topic: Влияние анатомии на фонетику  (Read 31029 times)

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20407
  • Карма: +559/-5898
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #150 on: 17 January 2020, 13:47:02 »
  • 0
  • 0
Слово "допотопная" подразумевает, что она устарела и у неё есть более современная версия. Если бы вы что-то знали о целях преподавания латыни, то вы бы знали, что методика строго соответствует поставленным целям и ничего "более современного" не было и нет. Я давно заметил, что у вас большие проблемы с терминологией в языке, который вы декларируете своим родным. Вот вам определение слова "допотопный" из словаря Ожегова:https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=7018
Думаю, обобщение неверно. Просто зело старый.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29252
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #151 on: 17 January 2020, 16:03:41 »
  • 0
  • 0
Методику преподавания латыни можно обзывать как угодно: старая, проверенная веками и т.д. Однако "допотопной" она не является. Ну не нужен изучающим латынь коммуникативный подход ("Хеллоу, клуша, май нейм из Вася, пойдём почмокаемся" и т.д.) Вся методичка по преподаванию современных языков к мёртвым языкам не относится по одной причине: цель изучения - не научится рассказывать о своей собаке или хобби, а уметь читать соответствующее литературное наследие. Так как тематика его специфическая, студентам куда актуальнее слова вроде "нападать", "осадить", "взять штурмом", а не 7 цветов радуги. Можно годами читать античную литературу, а так и не встретить ниодного цвета. Поэтому эти все новомодные А1/А2 - до одного места дверца, практически всё их содержание для изучающих латынь или древнегреческий нерелевантно.
    Кроме того, сравните, сколько выделяют часов на современные языки - 5/6 часов в неделю + языковая лаборатория, и всего 2 от силы 3 часа на классические языки. Нет времени сюсюкаться, уже через полгода студенты должны начать читать авторов "попроще" вроде Цезаря и Ксенофона. А через год вообще никаких скидок: грызите Гомера или Фукидида и не плачьте, никому неинтересно. Достичь это всё абсолютно невозможно, если использовать "недопотопные" методики. Да, у этого есть цена: студенты не могут и 2 слов связать, но от них это не требуется. Им надо читать и переводить текст. Всё.

Offline кукуся

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 137
  • Карма: +34/-17
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #152 on: 17 January 2020, 16:10:12 »
  • 0
  • 0
Я думал, тут будут обсуждать Блази и его работы…

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28818
  • Карма: +4257/-78
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #153 on: 17 January 2020, 16:17:30 »
  • 0
  • 0
Всё верно. Но меня всегда занимал вопрос: по какой методике преподавали латынь будущим клирикам во времена Каролингов? Для них этот язык бы вполне живой, они общались на нём и сочиняли оригинальные произведения. In taberna quando sumus написано в 12 в., когда никаких латинских нейтив-спикеров давно не было.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28818
  • Карма: +4257/-78
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #154 on: 17 January 2020, 16:19:24 »
  • 0
  • 0
Я думал, тут будут обсуждать Блази и его работы…
Посмотрите первый постинг этой темы. Он настраивает на юмористический лад :)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #155 on: 17 January 2020, 16:30:59 »
  • 0
  • 0
Всё верно. Но меня всегда занимал вопрос: по какой методике преподавали латынь будущим клирикам во времена Каролингов? Для них этот язык бы вполне живой, они общались на нём и сочиняли оригинальные произведения. In taberna quando sumus написано в 12 в., когда никаких латинских нейтив-спикеров давно не было.
Все те же. Прямой - непосредственное общение. И грамматико-переводной - заучивание парадигм и разбор текстов. Вопрос в том, насколько это "обучение" было эффективно в затратах времени.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29252
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #156 on: 17 January 2020, 17:49:50 »
  • 0
  • 0
Всё верно. Но меня всегда занимал вопрос: по какой методике преподавали латынь будущим клирикам во времена Каролингов? Для них этот язык бы вполне живой, они общались на нём и сочиняли оригинальные произведения. In taberna quando sumus написано в 12 в., когда никаких латинских нейтив-спикеров давно не было.
Почти "коммуникативный" учебник латыни появился только у Коменского, а это 16 век. Я насколько понимаю, до этого была только зубрёжка парадигмы и чтение святого писания. Как они достигали такого уровня, чтобы писать на уровне Эразма - для меня загадка.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2947
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #157 on: 29 January 2020, 20:14:56 »
  • 0
  • 0
https://science.sciencemag.org/content/363/6432/eaav3218
https://elementy.ru/novosti_nauki/433448/Myagkaya_pishcha_sposobstvovala_rasprostraneniyu_gubno_zubnykh_soglasnykh/t379113/Aleksandr_Markov
Недавно была статья в Science, что якобы распространение губно-зубных звуков (в, ф) в языках стало следствием неолитической революции. Так как у охотников-собирателей преобладает прямой прикус (при котором зубы касаются друг друга непосредственно), а у земледельцев - ортогнатический (при котором верхние зубы перекрывают нижние). Губно-зубные звуки вроде бы легче произносить при ортогнатическом прикусе. Соответственно, они появляются в языках при переходе к земледелию. Есть ли данные, опровергающие статью (например, наличие губно-зубных звуков у народов с мясной диетой)?

Здесь (с 23-й минуты) изложение статьи. В начале лектор упоминает еще одну теорию, что якобы переход взрывных согласных во фрикативные чаще происходит в высокогорных областях, где больше разница давления во рту и внешнего. Но это по-моему какая-то чушь, во всяком случае переход взрывных во фрикативные (особенно в интервокальном положении) вообще универсален, и встречается где угодно.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28818
  • Карма: +4257/-78
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #158 on: 29 January 2020, 20:24:38 »
  • 0
  • 0
Но это по-моему какая-то чушь, во всяком случае переход взрывных во фрикативные (особенно в интервокальном положении) вообще универсален, и встречается где угодно.
Согласен, что чушь. В хантыйском /k/ > /x/ перед гласными заднего ряда. Ханты сроду в горах не жили, и как горная теория объясняет позиционность фон. развития? И как вишенка на торте: данное изменение произошло в периферийных диалектах (казымском, шурышкарском, кондинском), но не в центрально-восточных (сургутском, васюганском).
« Last Edit: 29 January 2020, 20:27:39 by Владимир »

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2947
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #159 on: 29 January 2020, 20:36:33 »
  • 0
  • 0
Согласен, что чушь. В хантыйском /k/ > /x/ перед гласными заднего ряда. Ханты сроду в горах не жили, и как горная теория объясняет позиционность фон. развития? И как вишенка на торте: данное изменение произошло в периферийных диалектах (казымском, шурышкарском, кондинском), но не в центрально-восточных (сургутском, васюганском).
Эта теория очевидно возникла из верхненемецкого сдвига, но есть и обратные примеры: верхненем. Weib - нижненем. Wief.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29252
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #160 on: 29 January 2020, 21:16:43 »
  • 0
  • 0
Эта теория очевидно возникла из верхненемецкого сдвига, но есть и обратные примеры: верхненем. Weib - нижненем. Wief.
Я могу ошибаться, но верхне- он отнюдь не по проживанию в горах (какие горы в северной Баварии?), а потому, что соответствующие племена жили в верховьях Рейна, относительно которого и меряют себя немцы.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28818
  • Карма: +4257/-78
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #161 on: 30 January 2020, 13:26:40 »
  • 0
  • 0
Эта теория очевидно возникла из верхненемецкого сдвига, но есть и обратные примеры: верхненем. Weib - нижненем. Wief.
Это немного другое. В верхненемецких диалектах кроме франконских совпали /b/ и /β/, тогда как в нижненемецких /β/ > /v/, а на конце слова /v/ > /f/. Аналогично в английском wives & wife.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20407
  • Карма: +559/-5898
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #162 on: 30 January 2020, 13:31:22 »
  • 0
  • 0
Я могу ошибаться, но верхне- он отнюдь не по проживанию в горах (какие горы в северной Баварии?), а потому, что соответствующие племена жили в верховьях Рейна, относительно которого и меряют себя немцы.
А на севере Баварии точно верхний?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28818
  • Карма: +4257/-78
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #163 on: 30 January 2020, 13:41:44 »
  • 0
  • 0
А на севере Баварии точно верхний?
Точно.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29252
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #164 on: 30 January 2020, 13:50:56 »
  • 0
  • 0
Питону: смотрите на тёмно-зелёное пятно в самом центре карты с надписью Bamberg - вот это и есть северная Бавария, в которой говорят на восточно-франкских диалектах. Пятно посветлее ниже - это южно-франкские диалекты. Емнип, это - уже не Бавария, а Баден-Вюртемберг, самый северный его конец.