Author Topic: Китай  (Read 17030 times)

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20396
  • Карма: +559/-5896
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #15 on: 23 April 2022, 23:14:14 »
  • 0
  • 0
Сумлеваюсь. Письменность у них та еще ебатория.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28797
  • Карма: +4253/-78
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #16 on: 23 April 2022, 23:33:49 »
  • 0
  • 0
Сумлеваюсь. Письменность у них та еще ебатория.
Ничего сложного, проф. Акулов легко вам объяснит, что у 漢字 всего стопятьсот начертаний, которые легко запомнить, выучивая всего по двадцать за день.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29231
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #17 on: 24 April 2022, 02:28:16 »
  • 0
  • 0
Справедливости ради сложность именно начертаний сильно преувеличена. Если использовать правильный метод, например пособие Хейсига, то все 2000 японских иерогов элементарно изучаются за пару месяцев. Трудность японской письменности отнюдь и совсем не в трудности письма, а в многозначности прочтения одного и того же знака, в этом смысле китайская письменность в несколько раз проще, где за редким исключением один знак = одно прочтение. В японском же знаки-"рекордсмены" (например "生" - изображает росток, семантический ряд "жизнь") могут читаться даже 10 разными способами, и это игнорируя возможные прочтения в составе имен, где отдельная бухгалтерия. Тот же 生 может быть прочитан как 1234 (это не прикол!) разных имен. Если любопытно, можете полюбоваться https://jisho.org/search/%E7%94%9F%20%23name Варианты от Янао до Сусуму.

  Если бы в китайском была японская фонетика, то китайский язык был бы только немного сложнее эсперанты, так как грамматика там очень простая. Или можно сказать, что на фоне флективных языков - её вообще там нет.
« Last Edit: 24 April 2022, 02:38:52 by Gaeilgeoir »

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5472
  • Карма: +719/-107
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #18 on: 24 April 2022, 03:57:37 »
  • 0
  • 0
Это soft power же. Тихой цапой Китай пытается прибрать міръ. Хотя кому-то из ватных идеолухов это может нравится:
«Китайская грамота» спасет Россию

Понятийный характер иероглифической письменности позволяет поддерживать единство письменной культуры при разнице языков и даже диалектов. Люди могут совершенно не понимать друг друга устно, но свободно читать тексты. Если перевести русскую письменность и весь багаж русской культуры на китайские иероглифы, то Россия станет восприниматься китайцами как часть китайской культурной сферы, и обратно, багаж китайской традиции будет восприниматься в России как продолжение и дополнение нашей собственной культуры. Русский мир, по сути, превратится в диалектную провинцию Глобального Китайского мира, уютно существуя внутри него. При этом большинство русских (кроме завзятых карьеристов) могут вовсе не изучать устный китайский язык, трудный для изучения и разбитый на ряд диалектов. «Китайской грамоты», полученной в школе, вполне хватит, чтобы ориентироваться внутри Китайского мира».
https://kornev.livejournal.com/

Вотъ вамъ и русскій міръ, безсмысленный и беспощадный :)
Русский мир давно так. "Ван Зайчик" например издавали про это мечтательные НФ-детективы ещё с 2000 года. С другой стороны в девяностых попадался рассказ, где автор мечтает о захвате России войсками НАТО, мол теперь-то порядок наведут. Думаю тут прав Алексей Рощин, русские с 1917 года привыкли жить под оккупацией экстремистов и уже не представляют, как можно жить не под оккупацией.

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 957
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #19 on: 23 May 2022, 19:57:32 »
  • 0
  • 0
 Вот, кстати, спрошу-ка я вопрос, который меня давно интересует.
 Просьба не хихикать, и не обижаться, если он кому-то покажется идиотским - как китаевед я даже не то, чтобы полный ноль, но скорее величина сугубо отрицательная.
 Итак, в некоторых популярных книжках про Китай ( пока не спрашивайте, в каких - не помню, а библиотеку свою я перекатал на внешний хард, а хард в утке, утка - в зайце, заяц - в сундуке... ну, вы поняли... ) утверждается, что склонность китайцев к копированию и слабая способность изобресть какую-нибудь прорывную технологию происходят от того, что оные китайцы пишут иероглифами, что накладывает некоторые специфические особенности на процесс мышления. Деталей уже не помню, когда прочитал это в первый раз, отнёсся как к некоему курьёзу, но когда подобное утверждение попалось ещё в паре книжек - слегка задумался.
 Так вот, есть ли в подобных утверждениях какое-либо зерно истины, или это всего лишь "стремак по укуру"?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28797
  • Карма: +4253/-78
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #20 on: 23 May 2022, 20:11:07 »
  • 0
  • 0
Понятийное письмо приводит к появлению в языке многочисленных семантических клише, т.е. готовых образов и ассоциаций. Видимо, это как-то влияет на мышление, но ничего конкретного по этому поводу не попадалось.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29231
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #21 on: 23 May 2022, 20:16:05 »
  • 1
  • 0
Какая-то ересь псевдонаучная  :cat: а как же японцы с ещё более аццкой письменностью - впереди планеты всей по инновациям?

Проблема Китая - в тысячелетних тоталитарных традициях и коллективизме, когда инициатива не только не приветствовалась, но еще и наказывалась. Такое никак не способствует ни креативности, ни изобретениям

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 957
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #22 on: 23 May 2022, 20:55:13 »
  • 0
  • 0
Quote
а как же японцы с ещё более аццкой письменностью - впереди планеты всей по инновациям?
ну, ниппонцы тоже не торт - кроме антенны Уды-Яги ( волновой канал по русски ) ничем особым не отметились в глобальном плане.
 Да и то - изобресть то они её изобрели, а внедрили широко всё равно американцы.
« Last Edit: 23 May 2022, 20:57:05 by Yougi »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28797
  • Карма: +4253/-78
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #23 on: 23 May 2022, 21:01:15 »
  • 0
  • 0
Какая-то ересь псевдонаучная  :cat: а как же японцы с ещё более аццкой письменностью - впереди планеты всей по инновациям?
Чем же японская письменность более адская? Две нормальные (фонетические) каны, кандзи только для корней, да и то не все японцы их знают.
Spoiler: ShowHide

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29231
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #24 on: 23 May 2022, 23:08:07 »
  • 0
  • 0
Чем же японская письменность более адская? Две нормальные (фонетические) каны, кандзи только для корней, да и то не все японцы их знают.
Spoiler: ShowHide

проблема не в кане, а кандзи, которые в отличие от китайских иерогов минимум читаются 2 разными способами, а то и до 7-10 у рекордсменов доходит.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29231
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #25 on: 23 May 2022, 23:11:52 »
  • 0
  • 0
Это видео ни о чем, так как выбрали только фейлы (правильно прочитавших было бы смотреть скучно) + иероги сами редкие. Можно аналогичным образом останавливать русских у метро, просить поспеллить слова вроде цистрансполиаморибонуклеинобензен и нарезать потом фейлы. Разве это что-то докажет об уровне грамотности рядового россиянина?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28797
  • Карма: +4253/-78
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #26 on: 23 May 2022, 23:18:14 »
  • 0
  • 0
проблема не в кане, а кандзи, которые в отличие от китайских иерогов минимум читаются 2 разными способами, а то и до 7-10 у рекордсменов доходит.
Да, это проблема, надо запоминать онное (китайское) и кунное (японское) чтение. Но это никак не влияет на восприятие слов. По-любому для японца слово фонетически делится пусть не на звуки как для нас, а на слоги, но не воспринимается как единый фонетический символ со своей семантикой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29231
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #27 on: 23 May 2022, 23:31:33 »
  • 0
  • 0
Да, это проблема, надо запоминать онное (китайское) и кунное (японское) чтение.
Если бы всё было так просто. Вот один из наиболее частотных иерогов (входит в слова студент, учитель, сырой, рождаться и даже икебана). У него восемнадцать кунных чтений и два онных, в общей сложности двадцать. Вот по этому я сказал, что письменность - адская, китайский и рядом не лежал
Quote
Но это никак не влияет на восприятие слов. По-любому для японца слово фонетически делится пусть не на звуки как для нас, а на слоги, но не воспринимается как единый фонетический символ со своей семантикой.
ой, как вы неправы. Китайский слой лексики, а это на минуточку 60% словника японского языка из-за страшной омонимии (в японском языке всего возможны только 104 различных слога теоретически, но не все из них используются в китайской лексике) на слух вообще не воспринимается, поэтому если японцы говорят на абстрактные темы - они вынуждены в воздухе чертить иероги, чтобы собеседник понял о чем речь. Например на рандомное слово «кисай» есть 18 разных вариантов: от волшебника до выпуска облигаций. И если идет несколько таких слов подряд то контекст не поможет, собеседник вас перестанет понимать
« Last Edit: 24 May 2022, 01:37:12 by Gaeilgeoir »

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20396
  • Карма: +559/-5896
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #28 on: 24 May 2022, 00:07:18 »
  • 0
  • 0
И нафига им вообще такой язык, если без письменности непонятно?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29231
  • Карма: +4020/-332
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #29 on: 24 May 2022, 01:36:08 »
  • 0
  • 0
И нафига им вообще такой язык, если без письменности непонятно?
для бытовых разговоров китайская лексика не нужна, и проблемы не возникают. Но вот с заумной лексикой страшные проблемы, которые неизбежны, когда тональный язык (даже в самом «бедном» пекинском диалекте - 4 тона) запихивается в прокрустово ложе мало того, что бестонального языка, так ещё и такого, в котором нет половины согласных китайского, меньше гласных и все слога должны быть открытыми (допускается только носовой резонант в ауслауте). Переход китайский > японский теряет примерно 4/5 фонетической информации. Неудивительно, что то, что понятно китайцам, становится малопонятным в устах японцев
« Last Edit: 24 May 2022, 01:41:47 by Gaeilgeoir »