Автор Тема: Статья Путина  (Прочитано 3015 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 8048
  • Карма: +653/-11
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #15 : 15 Июля 2021, 14:27:27 »
  • 0
  • 0
Думаю, что такой шанс был потерян в 1385, после принятия Литвой католичества.
При чём тут конфессия? Мало что ли католиков было в Беларуси или греко-католиков в Украине?
Имеется в виду альтернативное развитие событий после точек бифуркации: битвы при Молодях в 1572 г. или сражения под Русой в 1456 г. (Новгородская республика, кстати, была третьим центром, вокруг которого могли собираться земли).

Оффлайн DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 959
  • Карма: +122/-1
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: Статья Путина
« Ответ #16 : 15 Июля 2021, 15:35:25 »
  • 0
  • 0
Нет, именно так. Некто Флоря, у кого про это читал, украинско-белорусское разделение относит уже к середине XVII в.
Нет, обособление великороссов случилось из-за Литовского завоевания Западной Руси, за бортом которого они остались. Украинцы же выделились из западных русинов из-за передачи Украины Польше и дальнейшего выхода из состава польського-литовского государства.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2021, 15:52:45 от DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3633
  • Карма: +147/-5
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #17 : 15 Июля 2021, 15:36:47 »
  • 0
  • 0
При чём тут конфессия? Мало что ли католиков было в Беларуси или греко-католиков в Украине?
Имеется в виду альтернативное развитие событий после точек бифуркации: битвы при Молодях в 1572 г. или сражения под Русой в 1456 г. (Новгородская республика, кстати, была третьим центром, вокруг которого могли собираться земли).
Увы, но на большинстве развилок в Северной Евразии выбирались худшие варианты (за исключением, пожалуй, распада СССР).

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3633
  • Карма: +147/-5
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #18 : 15 Июля 2021, 15:38:39 »
  • 0
  • 0
Украинцы же выделились из западных русинов из-за передачи Украины Польше и дальнейшего выхода из состава польського-литовского государства.
Вы подразумеваете выделение в плане этничности или отдельного самосознания?

Оффлайн DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 959
  • Карма: +122/-1
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: Статья Путина
« Ответ #19 : 15 Июля 2021, 15:50:05 »
  • 0
  • 0
Вы подразумеваете выделение в плане этничности или отдельного самосознания?
А тут буде принципова різниця?

Звісно, процес був не миттєвим. Почалося формування окремої від білорусів нації з Люблінської унії, а завершилось Хмельниччиною. І звісно, інституціоналізація козацтва, почата ще польськими реєстрами, зіграла провідну роль.

17 століття - то кінцева точка. Сам процес був із 16-го.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2021, 15:51:52 от DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3633
  • Карма: +147/-5
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #20 : 15 Июля 2021, 16:46:42 »
  • 0
  • 0
Почалося формування окремої від білорусів нації з Люблінської унії
А как вы тогда объясните феномен Берестейщины, которая была в составе ВКЛ и после 1569 г.?

Онлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 7311
  • Карма: +84/-90
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #21 : 15 Июля 2021, 17:39:02 »
  • 0
  • 0
При чём тут конфессия? Мало что ли католиков было в Беларуси или греко-католиков в Украине?
Имеется в виду альтернативное развитие событий после точек бифуркации: битвы при Молодях в 1572 г. или сражения под Русой в 1456 г. (Новгородская республика, кстати, была третьим центром, вокруг которого могли собираться земли).
Что поделать, важный был тогда фактор.
Что уния с Польшей похоронила шанс у Литвы на роль объединителя, так то схоже на правду.
Весь XV в. русские княжества только и делали, как линяли от Литвы к Москве. Кстати, это в основном Черниговская земля, которая по идее Украиной сейчас должна бы зваться. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 8048
  • Карма: +653/-11
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #22 : 15 Июля 2021, 18:40:59 »
  • 0
  • 0
Что поделать, важный был тогда фактор.
Важность этого фактора сильно преувеличена официальной церковной историей.
Православная церковь вела усиленную борьбу с язычеством вплоть до 18 в. (косвенным подтверждением этого является отказ от практики двойных имён в среде крестьянства в 18 в.). Ну вела бы католическая, разница не столь велика :)
И потом, насколько глубоко укоренилось православие в «глубинном народе» показывают события 20 в.

Весь XV в. русские княжества только и делали, как линяли от Литвы к Москве.
Там особо никто не линял, практически весь 15 в. всё было тихо и спокойно ??? Даже в истории познавшей толк wiki.ru ( :) ) написали: «Угорский договор 1408 года окончательно установил границу между двумя великими княжествами в верховьях реки Ока по рекам Угра, Рёсса и Брынь. Василий I обязался прекратить поддержку Свидригайло (он вернулся в Литву после разгрома Едигеем осенью 1408 года городов, находившихся у него в кормлении) и признавал принадлежность к Великому княжеству Литовскому Смоленской земли и Верховских княжеств. В состав Великого княжества Московского вошла небольшая, ранее спорная, территория в бассейне реки Жиздры — Перемышль, Козельск, Любутск. […] Мирные отношения между Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Московским впоследствии были подтверждены мирным договором 1449 года и официально сохранялись до 1492 года».


Онлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 7311
  • Карма: +84/-90
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #23 : 15 Июля 2021, 20:07:14 »
  • 0
  • 0
Не знаю, что за глубинный народ (вероятно, тогда его не спрашивали), но роль веры уменьшать не стоит. Хотя бы вспомнить, как польский претендент на российский престол царем не стал.
Те же верховские князья переходили к Москве именно под предлогом католической экспансии в Литве.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 8048
  • Карма: +653/-11
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #24 : 15 Июля 2021, 21:21:19 »
  • 0
  • 0
Не знаю, что за глубинный народ
Это мем, который пошёл от интервью В. Суркова «Новой газете»:
Цитировать
Глубинный народ всегда себе на уме, недосягаемый для социологических опросов, агитации, угроз и других способов прямого изучения и воздействия. Понимание, кто он, что думает и чего хочет, часто приходит внезапно и поздно, и не к тем, кто может что-то сделать. 
А вообще, В. Сурков немного изменил турецкий политический термин derin devlet «глубинное гос-во».

Хотя бы вспомнить, как польский претендент на российский престол царем не стал.
Де-факто Владислав 4 Ваза был русским царём в течение 2 лет (с 1610 г. по 1612 г.), даже монеты от имени Владислава Жигимонтовича чеканились. Принял присягу бояр и жителей Москвы заочно, но вот заочно на царство не венчали :)

Оффлайн DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 959
  • Карма: +122/-1
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Просмотр профиля
    • Наша писемність
Re: Статья Путина
« Ответ #25 : 16 Июля 2021, 15:11:57 »
  • 0
  • 0
А как вы тогда объясните феномен Берестейщины, которая была в составе ВКЛ и после 1569 г.?
Феномен? Ця територія і досі в складі Білорусі. І БНР за неї боролась.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3633
  • Карма: +147/-5
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #26 : 16 Июля 2021, 15:30:37 »
  • 0
  • 0
Феномен? Ця територія і досі в складі Білорусі. І БНР за неї боролась.
Я о том, что она украинская в этническом плане, хотя была в составе ВКЛ и после Люблинской унии.

Онлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 7311
  • Карма: +84/-90
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #27 : 16 Июля 2021, 16:48:12 »
  • 0
  • 0
Да была ли БНР, чтобы бороться?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 8048
  • Карма: +653/-11
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #28 : 16 Июля 2021, 21:08:35 »
  • 0
  • 0
Да была ли БНР, чтобы бороться?
Чтобы бороться танками и пушками — нет, конечно. Но vy nám tanky, my vám branky чтобы определить границы белорусской этнографической территории на момент распада РИ — вполне была. Другое дело, что есть нюансы, к примеру, та же Берестейщина, в которую входила част Турово-пинского Полесья.

Онлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 7311
  • Карма: +84/-90
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Статья Путина
« Ответ #29 : 16 Июля 2021, 23:55:53 »
  • 0
  • 0
Имел в виду, что БНР, в отличие от Державы Скоропадского, даже органов власти изобразить не сумела.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.