Языковая политика
Страны мира => Россия (начиная с улуса Джучи) => Отношения с другими странами => Topic started by: DarkMax on 14 July 2021, 15:06:38
-
Історичний розпач (https://maksymus.wordpress.com/2021/07/12/512590/)Людина сучасної світової цивілізації мислить історично. Навіть не просто історично, а лінійно історично. Не в колі, не і в поверненні того самого; наші історії-наративи зручно розгорнуті в одному невблаганному напрямі від минувщини до будучини, події в них нанизані на цю наскрізну лінію, наче намистини. Як той Нікейський символ віри, де було викладено-вилито в наративну формулу основні й безсумнівні з погляду віруючих християн події лінійної історії, що була, що є і що ще буде. Якщо ж їх не згадують, події зникають, наче і не існували.
Стаття-послання Путіна «Про історичну єдність росіян та українців» це виклад сучасного московського офіційного символу віри. На обрану наскрізною історичну лінію нанизано ретельно підібрані події, що в своїй багатокілобайтній повноті за задумом автора мають доводити винесену в назву тезу. Фактично, висунуте твердження тут доводиться саме через себе, і можна було б пройти повз, якби це не був програмний текст лідера країни, що останні кілька років веде з нами цілком реальну війну з цілком реальними втратами. А отже, смисл статті далеко не в історичному тлумаченні, а в певному виправданні росіян перед самими собою того, що вони за цей час накоїли.
Численні провали інтерпретацій статті неодмінно розберуть на цитати дотепні журналісти, що спеціалізуються на історичній тематиці. Відмічу головне, що за цим текстом ховається справжній ідентичнісний розпач. А якщо якась намистина не нанизується? Якщо українці і росіяни не об’єднані ні мовою, ні вірою, ні навіть давньокиївською спадщиною, навіть у вигляді вбитої російськими більшовиками династії?
Розпач автора проявляється в тому, що, формулюючи як символ віри обрані історичні події під певним кутом, про що б не йшлося, він веде мову зовсім не про Україну. А про ідеологічне існування самої Російської Федерації! Про її вислизаючу ідентичність. Якщо українці і росіяни не один народ, то коли відбулося хрещення росіян, наприклад? Якщо не було єдності Києва та Залісся, як немає її тепер, то як історія київської династії стосується історії її однієї гілки? Якщо більшовики погані, то чому викликає такий опір «ленінопад» чи дерадянізація? І т. д. Чорна діра власної історії, що не виводилася б з Києва, надзвичайно лякає автора, про неї воліє навіть не думати. Як страхітливо оминали її покоління імперських істориків.
Звідси, з головного замовчання життєвої необхідності України-як-одного-народу для будучини РФ і бере початок і гуманітарна, і військова політика Кремля. Анексований Крим, загиблі від рук окупанта українські захисники на Донеччині… Стаття постулює твердо для найнездогадливіших — це війна не просто за якісь території, це війна за самі підстави існування. А значить, вона ніколи не закінчиться.
Нам же залишається самим вирішувати, що робити з тими, хто не визнає самого нашого існування.
-
Гляжу, обсуждается всё, кроме самого сочинения. Казалось бы, статья состоит из предложений, что содержат мысли. Вот их и комментируйте. Ну, может, логическую связь между ними...
P.S. Дерадянизация маразм, как к большевикам ни относись.
Вроде тоже всё просто: сделай своё, и обозви его как нравится!
-
Казалось бы, статья состоит из предложений, что содержат мысли.
А какие там мысли, подскажите. Я ничего кроме банального пересказа советского учебника истории и крайне сомнительных высказываний, приписываемых А. Собчаку, не увидел.
P.S. Понятно, что сей опус писал не Путин, но, возможно, он его читал :)
-
А какие там мысли, подскажите. Я ничего кроме банального пересказа советского учебника истории
Я статью не читал, но у читавших иное мнение:
Но как будто давнее (и навязанное кем – Михалковым?) увлечение философом Ильиным и общение с Солженицыным дало о себе знать, и, описывая историю взаимоотношений Москвы и Киева, Путин вдруг отбрасывает советский учебник и срывается на ту риторику, которая в его собственном государстве на протяжении многих лет оставалась достоянием пусть и очень выросшей, окрепшей, но все же субкультуры, то есть перед нами тот же советский человек, который доказывал оправданность пакта Молотова-Риббентропа, а теперь, переключившись на Украину и пользуясь тем же инструментарием, который у него и был, он совершает неимоверное усилие и пишет текст, который мог появиться году в 2005-м в ЖЖ покойного ныне Константина Крылова, или Егора Холмогорова, или Дмитрия Галковского, или Егора Просвирнина – там и большевики как внешняя сила, и австрийский генштаб, и завезенный в СССР Грушевский, и антирусская украинизация, и Малороссия, и Новороссия, и даже Брежнев как украинец. Все это в кругу условного «Спутника и погрома» давно общее место, и если бы какой-нибудь правый автор написал сейчас то же теми же словами, на него бы накинулись – все сто раз написано, вот тебе ссылка. Но в исполнении Путина и общие места кажутся ошеломляющими – все-таки привычный язык власти в России совсем другой, принципиально антинациональный. Просто если говорить об Украине на советском языке, то получится официальный украинский нарратив – Российская Империя как тюрьма народов, советские успехи национального строительства, культурный и экономический расцвет УССР, Крым как законная украинская земля. В этом, собственно, и подвох – русским националистом и антисоветчиком Путина (очень, как мы понимаем, зависимого от внешнего контекста) делает именно украинский латентный советизм. Россия даже в путинском изводе гораздо менее советская, чем Украина. И это она, Украина, не оставляет Путину другого языка кроме несоветского русского.
-
Я статью не читал, но у читавших иное мнение:
Разные люди — разные мнения.
то есть перед нами тот же советский человек, который доказывал оправданность пакта Молотова-Риббентропа, а теперь, переключившись на Украину и пользуясь тем же инструментарием, который у него и был, он совершает неимоверное усилие и пишет текст, который мог появиться году в 2005-м в ЖЖ покойного ныне Константина Крылова, или Егора Холмогорова, или Дмитрия Галковского, или Егора Просвирнина
Я, собственно, это и имел в виду, когда написал о пересказе советского учебника. Мыслей-то оригинальных нет.
В этом, собственно, и подвох – русским националистом и антисоветчиком Путина (очень, как мы понимаем, зависимого от внешнего контекста) делает именно украинский латентный советизм. Россия даже в путинском изводе гораздо менее советская, чем Украина. И это она, Украина, не оставляет Путину другого языка кроме несоветского русского.
Тут О. Кашин либо выдаёт (своё) желаемое за действительное, либо просто перемудрил.
-
Как Первый канал отдал Украине территории Росси (https://tipa-bandera.livejournal.com/359852.html)
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/585043/585043_original.png)
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/585613/585613_original.png)
-
Д. Песков (гонит пургу, по известному выражению В. Путина): «Российская Федерация ниоткуда не выходила, вот в чем дело», - сказал представитель Кремля, отвечая на вопрос, может ли сравнение границ 1922 и 1991 годов, упомянутое в «украинской» статье президента Владимира Путина, распространяться также на Россию и те регионы, которые вошли в ее состав в советский период.
https://tass.ru/politika/11892105
А. Несмиян уже съязвил по этому поводу: «Где именно в этой конструкции причинно-следственные связи или хотя бы элементарный здравый смысл, понять невозможно. Но с другой стороны, когда фюрер окончательно уехал в свой богатый внутренний мир и начинает демонстрировать все оттенки сумеречного состояния, то нужно выпускать для публичной расшифровки его мыслей либо светило психиатрии, либо пресс-секретаря. Выпускать светило еще рано. Вот когда нужно будет объяснять согражданам и мировому сообществу, как так получилось, что мы тут такого нахреновертили, то можно и светило. После чего плавно подходить к теме Davon haben wir nichts gewußt».
-
А какие там мысли, подскажите. Я ничего кроме банального пересказа советского учебника истории и крайне сомнительных высказываний, приписываемых А. Собчаку, не увидел.
P.S. Понятно, что сей опус писал не Путин, но, возможно, он его читал :)
Не согласен. Нынешние учебники повторяют советские, а в них ни о каком одном народе речи нет. Как сейчас помню, там уже в XV в. были украинцы нарисованы. Больше похоже на царскую историографию.
-
Нынешние учебники повторяют советские, а в них ни о каком одном народе речи нет.
Так и у Путина об одном народе речи нет. Статья называется «Об историческом единстве русских и украинцев». Типичная совецкая фича, вспомните картину «Навеки с Москвой, навеки с русским народом».
В Майкопе памятник есть, «Навеки с Россией» называется. Что же, адыгейцы и русские — один народ? :)
Как сейчас помню, там уже в XV в. были украинцы нарисованы.
Ну да, только русские и украинцы появляются несколько раньше. Даже такой фантазёр-примордиалист как Л. Гумилёв считал первым русским Александра Невского, а первым украинцем — Даниила Галицкого. К 19-20 вв. в связи с распространением просвещения и начального образования эти конструкты добрались до ширнармасс.
Больше похоже на царскую историографию.
Это в каком же Уваровском учебнике можно прочесть такое:
Не собираюсь ничего идеализировать. Известны и Валуевский циркуляр 1863 года, и Эмский акт 1876 года, ограничивавшие издание и ввоз из-за границы религиозной и общественно-политической литературы на украинском языке.
-
Так и у Путина об одном народе речи нет. Статья называется «Об историческом единстве русских и украинцев». Типичная совецкая фича, вспомните картину «Навеки с Москвой, навеки с русским народом».
В Майкопе памятник есть, «Навеки с Россией» называется. Что же, адыгейцы и русские — один народ? :)
Путин про один народ уже уши прожужжал. Могу лишь подтвердить такое, по многочисленным контактам с сабжами. Но постановка сама по себе дурацкая. Не всё ли равно?
Ну да, только русские и украинцы появляются несколько раньше. Даже такой фантазёр-примордиалист как Л. Гумилёв считал первым русским Александра Невского, а первым украинцем — Даниила Галицкого. К 19-20 вв. в связи с распространением просвещения и начального образования эти конструкты добрались до ширнармасс.
Ага, а Ключевский считал первым великороссом Боголюбского.
Думаю, ерунда это. Даже украинские исследователи называют время этнического разделения XVI в., очень инерционная это штука.
Это в каком же Уваровском учебнике можно прочесть такое:
Ладно, не в учебнике. Но Эмский указ критиковался современниками, в т. ч. Академией наук.
В любом случае, это не вопрос единства народов. Естественно, нормальный человек не будет оправдывать ограничений на будь-какой язык.
-
Путин про один народ уже уши прожужжал.
Не знаю, зомбоящик не смотрю, Путина и про Путина не слушаю. Сподобился ознакомиться с обсуждаемой статьёй с подачи топикстартера. Там про один народ не говорится.
Могу лишь подтвердить такое, по многочисленным контактам с сабжами
У российских сабжей в голове жуткая пост-/метамодернистская каша в голове из сталинского совка и имперского славянофильства.
Но постановка сама по себе дурацкая. Не всё ли равно?
Так сама статья дурацкая, об этом и речь. Единственная нетривиальная для российского постсоветского дискурса мысль:
На новом витке исторического развития точками притяжения, консолидации территорий Древней Руси могли стать и Литовская Русь, и укреплявшаяся Московская Русь. История распорядилась так, что центром воссоединения, продолжившим традицию древнерусской государственности, стала Москва.
Но развивать эту мысль дальше автор не стал по понятным причинам.
Ага, а Ключевский считал первым великороссом Боголюбского.
Думаю, ерунда это. Даже украинские исследователи называют время этнического разделения XVI в., очень инерционная это штука.
До Нового времени никаких наций нигде не было. Что с т.з. марксизма-ленинизма, что с научной :)
-
Думаю, ерунда это. Даже украинские исследователи называют время этнического разделения XVI в., очень инерционная это штука.
Это не с россиянами, а с белорусами.
-
Нет, именно так. Некто Флоря, у кого про это читал, украинско-белорусское разделение относит уже к середине XVII в.
-
Не знаю, зомбоящик не смотрю, Путина и про Путина не слушаю. Сподобился ознакомиться с обсуждаемой статьёй с подачи топикстартера. Там про один народ не говорится.
Может прозвучать аргумент: раз вы говорите о единой большой нации, триедином народе, то какая разница, кем люди себя считают — русскими, украинцами или белорусами. Полностью с этим согласен. Тем более что определение национальной принадлежности, особенно в смешанных семьях — это право каждого человека, свободного в своем выборе.
-
Так сама статья дурацкая, об этом и речь. Единственная нетривиальная для российского постсоветского дискурса мысль: На новом витке исторического развития точками притяжения, консолидации территорий Древней Руси могли стать и Литовская Русь, и укреплявшаяся Московская Русь. История распорядилась так, что центром воссоединения, продолжившим традицию древнерусской государственности, стала Москва.
Но развивать эту мысль дальше автор не стал по понятным причинам.
Кажется, мысль совсем не новая. Думаю, что такой шанс был потерян в 1385, после принятия Литвой католичества.
-
Думаю, что такой шанс был потерян в 1385, после принятия Литвой католичества.
При чём тут конфессия? Мало что ли католиков было в Беларуси или греко-католиков в Украине?
Имеется в виду альтернативное развитие событий после точек бифуркации: битвы при Молодях в 1572 г. или сражения под Русой в 1456 г. (Новгородская республика, кстати, была третьим центром, вокруг которого могли собираться земли).
-
Нет, именно так. Некто Флоря, у кого про это читал, украинско-белорусское разделение относит уже к середине XVII в.
Нет, обособление великороссов случилось из-за Литовского завоевания Западной Руси, за бортом которого они остались. Украинцы же выделились из западных русинов из-за передачи Украины Польше и дальнейшего выхода из состава польського-литовского государства.
-
При чём тут конфессия? Мало что ли католиков было в Беларуси или греко-католиков в Украине?
Имеется в виду альтернативное развитие событий после точек бифуркации: битвы при Молодях в 1572 г. или сражения под Русой в 1456 г. (Новгородская республика, кстати, была третьим центром, вокруг которого могли собираться земли).
Увы, но на большинстве развилок в Северной Евразии выбирались худшие варианты (за исключением, пожалуй, распада СССР).
-
Украинцы же выделились из западных русинов из-за передачи Украины Польше и дальнейшего выхода из состава польського-литовского государства.
Вы подразумеваете выделение в плане этничности или отдельного самосознания?
-
Вы подразумеваете выделение в плане этничности или отдельного самосознания?
А тут буде принципова різниця?
Звісно, процес був не миттєвим. Почалося формування окремої від білорусів нації з Люблінської унії, а завершилось Хмельниччиною. І звісно, інституціоналізація козацтва, почата ще польськими реєстрами, зіграла провідну роль.
17 століття - то кінцева точка. Сам процес був із 16-го.
-
Почалося формування окремої від білорусів нації з Люблінської унії
А как вы тогда объясните феномен Берестейщины, которая была в составе ВКЛ и после 1569 г.?
-
При чём тут конфессия? Мало что ли католиков было в Беларуси или греко-католиков в Украине?
Имеется в виду альтернативное развитие событий после точек бифуркации: битвы при Молодях в 1572 г. или сражения под Русой в 1456 г. (Новгородская республика, кстати, была третьим центром, вокруг которого могли собираться земли).
Что поделать, важный был тогда фактор.
Что уния с Польшей похоронила шанс у Литвы на роль объединителя, так то схоже на правду.
Весь XV в. русские княжества только и делали, как линяли от Литвы к Москве. Кстати, это в основном Черниговская земля, которая по идее Украиной сейчас должна бы зваться. :)
-
Что поделать, важный был тогда фактор.
Важность этого фактора сильно преувеличена официальной церковной историей.
Православная церковь вела усиленную борьбу с язычеством вплоть до 18 в. (косвенным подтверждением этого является отказ от практики двойных имён в среде крестьянства в 18 в.). Ну вела бы католическая, разница не столь велика :)
И потом, насколько глубоко укоренилось православие в «глубинном народе» показывают события 20 в.
Весь XV в. русские княжества только и делали, как линяли от Литвы к Москве.
Там особо никто не линял, практически весь 15 в. всё было тихо и спокойно ??? Даже в истории познавшей толк wiki.ru ( :) ) написали: «Угорский договор 1408 года окончательно установил границу между двумя великими княжествами в верховьях реки Ока по рекам Угра, Рёсса и Брынь. Василий I обязался прекратить поддержку Свидригайло (он вернулся в Литву после разгрома Едигеем осенью 1408 года городов, находившихся у него в кормлении) и признавал принадлежность к Великому княжеству Литовскому Смоленской земли и Верховских княжеств. В состав Великого княжества Московского вошла небольшая, ранее спорная, территория в бассейне реки Жиздры — Перемышль, Козельск, Любутск. […] Мирные отношения между Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Московским впоследствии были подтверждены мирным договором 1449 года и официально сохранялись до 1492 года».
-
Не знаю, что за глубинный народ (вероятно, тогда его не спрашивали), но роль веры уменьшать не стоит. Хотя бы вспомнить, как польский претендент на российский престол царем не стал.
Те же верховские князья переходили к Москве именно под предлогом католической экспансии в Литве.
-
Не знаю, что за глубинный народ
Это мем, который пошёл от интервью В. Суркова «Новой газете»:
Глубинный народ всегда себе на уме, недосягаемый для социологических опросов, агитации, угроз и других способов прямого изучения и воздействия. Понимание, кто он, что думает и чего хочет, часто приходит внезапно и поздно, и не к тем, кто может что-то сделать.
А вообще, В. Сурков немного изменил турецкий политический термин derin devlet «глубинное гос-во».
Хотя бы вспомнить, как польский претендент на российский престол царем не стал.
Де-факто Владислав 4 Ваза был русским царём в течение 2 лет (с 1610 г. по 1612 г.), даже монеты от имени Владислава Жигимонтовича чеканились. Принял присягу бояр и жителей Москвы заочно, но вот заочно на царство не венчали :)
-
А как вы тогда объясните феномен Берестейщины, которая была в составе ВКЛ и после 1569 г.?
Феномен? Ця територія і досі в складі Білорусі. І БНР за неї боролась.
-
Феномен? Ця територія і досі в складі Білорусі. І БНР за неї боролась.
Я о том, что она украинская в этническом плане, хотя была в составе ВКЛ и после Люблинской унии.
-
Да была ли БНР, чтобы бороться?
-
Да была ли БНР, чтобы бороться?
Чтобы бороться танками и пушками — нет, конечно. Но vy nám tanky, my vám branky чтобы определить границы белорусской этнографической территории на момент распада РИ — вполне была. Другое дело, что есть нюансы, к примеру, та же Берестейщина, в которую входила част Турово-пинского Полесья.
-
Имел в виду, что БНР, в отличие от Державы Скоропадского, даже органов власти изобразить не сумела.
-
Боюсь соврать, но вроде Брест в Гетьманат как раз входил. Холм тоже формально к нему относился, но украинские структуры поляки оттуда сразу турнули. Так и осталась Украина без Холма.
-
Чтобы бороться танками и пушками — нет, конечно. Но vy nám tanky, my vám branky чтобы определить границы белорусской этнографической территории на момент распада РИ — вполне была. Другое дело, что есть нюансы, к примеру, та же Берестейщина, в которую входила част Турово-пинского Полесья.
Начерченные ими «границы» не могут не вызывать ничего кроме смеха. Необоснованные территориальные претензии ко всем соседним государствам и потом они удивлялись, что их никто не признает и помогать не хочет. :D
-
Начерченные ими «границы» не могут не вызывать ничего кроме смеха. Необоснованные территориальные претензии ко всем соседним государствам и потом они удивлялись, что их никто не признает и помогать не хочет. :D
А чему вы удивляетесь? Все действовали по принципу "требуй невозможного, чтобы получить максимум". Литва тоже на Гродно и Лиду претендовала в свое время.
-
Начерченные ими «границы» не могут не вызывать ничего кроме смеха.
Это совсем другая история. Посмотрите, какую мысль я комментировал :)
-
Я о том, что она украинская в этническом плане, хотя была в составе ВКЛ и после Люблинской унии.
Продовження поліської невизначеності. Континуум же.
-
Начерченные ими «границы» не могут не вызывать ничего кроме смеха. Необоснованные территориальные претензии ко всем соседним государствам и потом они удивлялись, что их никто не признает и помогать не хочет. :D
В данном случае с претензией не соглашусь. Все границы "начертаны", только в европах они зацементированы большой кровью столетиями. А в условиях, когда соседи были такой же "географической новостью", говорить о необоснованности некорректно.
-
Продовження поліської невизначеності. Континуум же.
Континуум континуумом, а по сути вполне себе украинские диалекты распространены в десятках километров от нынешней границы. Кстати, некоторые части исторической Берестейщины (тот же юг Пинского повета) сейчас находятся в составе Украины.
-
Відгук українських істориків на пропагандистську «статтю» Путіна: Вона світоглядна, але не історична і не наукова (https://www.ukrinform.ua/rubric-society/3283242-vidguk-ukrainskih-istorikiv-na-propagandistsku-stattu-putina-vona-svitogladna-ale-ne-istoricna-i-ne-naukova.html)
-
(Новгородская республика, кстати, была третьим центром, вокруг которого могли собираться земли).
Я категорически согласен. И между прочим: а если бы Тамерлан более целеустремлённо боролся с Золотой Ордой, а не отвлекался на Хорезм, он добился бы своего и смирил бы Орду. И тогда сейчас была бы страна примерно в границах СССР, только со столицей не в Москве, а в Самарканде.
По сабжу: а стоит ли (интеллигентным людям) реагировать на каждый его чих?
-
Тут сомневаюсь. Как учил В.И. Ленин, всяка революция тогда лишь чего стоит, если умеет защищаться.
Применимо и к государствам. Новгород в обороне полагался на "варягов", о продовольственной безопасности даже не думал.
Внешняя политика хаотична. Всё от желания бабла, где уж тут общественные интересы.
-
Как учил В.И. Ленин, всяка революция тогда лишь чего стоит, если умеет защищаться.
ВИЛ много чему «учил», совершенно незачем брать в голову всякую чушь. А революция чего-то стоит лишь тогда, когда после неё стране лучше, а не хуже, чем до неё.
Новгород в обороне полагался на "варягов"
Историки, которые этому учили, случайно не перепутали Великий Новгород с Римской империей?
Внешняя политика хаотична. Всё от желания бабла, где уж тут общественные интересы.
Вот сейчас улыбнулся :)
-
Историки, которые этому учили, случайно не перепутали Великий Новгород с Римской империей?
Чем вам сравнение не пошло? Новгородский князь практически всегда был великим князем Московским и Владимирским по совместительству.
А даже т. Огурцов предлагал не брать Бабу Ягу на стороне, воспитать в своем коллективе.
-
Чем вам сравнение не пошло?
А, так у тех историков это было сравнение? Но оно вообще-то не доказательство...
Новгородский князь практически всегда был великим князем Московским и Владимирским по совместительству.
:what? Жадность фраера сгубила?