Автор Тема: Можно ли проверить ностратику?  (Прочитано 1456 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5304
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Можно ли проверить ностратику?
« : 01 Октября 2020, 23:29:55 »
  • 0
  • 0
Насчет носратики. Неважно, что ее сторонники «не против проверки», теория принципиально непроверяема.
Почему же? Можно, к примеру, взять и проверить сино-кавказкую гипотезу, начав с праенисейской реконструкции С. Старостина. Все м-лы имеются.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #1 : 01 Октября 2020, 23:34:31 »
  • 0
  • 0
Почему же? Можно, к примеру, взять и проверить сино-кавказкую гипотезу, начав с праенисейской реконструкции С. Старостина. Все м-лы имеются.
А судьи кто? (С) как вы представляете себе такую «проверку» с чисто практической точки зрения? Уже нашли праенисейские рунические надписи? Вот компаративистика прошла проверку, когда Грозный блестяще расшифровал хеттский. Как вы предлагаете проверять поделки Старостина?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5304
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #2 : 01 Октября 2020, 23:40:08 »
  • 0
  • 0
А судьи кто? (С) как вы представляете себе такую «проверку» с чисто практической точки зрения? Уже нашли праенисейские рунические надписи? Вот компаративистика прошла проверку, когда Грозный блестяще расшифровал хеттский. Как вы предлагаете проверять поделки Старостина?
С. Старостин мог допустить ошибки, используя метод компаративистики. Сам метод действительно проверку прошёл.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #3 : 02 Октября 2020, 00:22:55 »
  • 0
  • 0
С. Старостин мог допустить ошибки, используя метод компаративистики. Сам метод действительно проверку прошёл.
со всем уважением, но компаративистики у Старостина я что-то не заметил. Если бы она там реально была, то носратика давно перестала бы маргинальным околонаучным явлением. Где регулярные фонетические законы, где вменяемый инвентарь согласных? Я понимаю, что удобно оперировать «лабиализованными придыхательными какуминальными абруптивнымм апроксимантами» потому что из подобных абсурдных нагромождений характеристик можно извлечь любую согласную для «языков-потомков». А где в их поделках обычные согласные, которые превалируют в 99.9% языков мира?

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 987
  • Карма: +10/-0
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #4 : 02 Октября 2020, 00:57:45 »
  • 0
  • 0
Почему же? Можно, к примеру, взять и проверить сино-кавказкую гипотезу, начав с праенисейской реконструкции С. Старостина. Все м-лы имеются.
Проверка гипотез макросемей сильно затруднена, если нет грамматических элементов, однозначно указывающих на общность. Используя современные языки и методы компьютерной лингвистики, излюбленные Старостиным, по-видимому можно создать этимологический словарь какой угодно макросемьи. А реально даже когда есть общие грамматические элементы, как в афразийских, далеко не всегда можно восстановить праязык хотя бы в отношении базовой лексики и фонетических соответствий в языках-потомках.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #5 : 02 Октября 2020, 10:17:22 »
  • 0
  • 0
Даже больше скажу насчет афразийских. Хотя родство видно даже невооруженным глазом, благодаря тем же общим грамматическим показателям, (классическая) компаративистика уже буксует на такой глубине, а мы говорим всего о предположительно 10.000-6.000 д.н.э. В частности до сих не установлено соответствие между египетскими и семитскими плавными. На всевозможные комбинации соответствий есть десятки вероятных примеров и сторонников. Аналогично проблемы с гортанными и заднеязычными, свистящими и зубными. Как кажется, непроблемны только губные звуки, но там в языке-предке просто инвентарь был более ограниченным. И это в языках с древнейшей письменной традицией и в буквальном смысле тоннами памятников. А какие шансы у «реконструкций» для языков полностью описанных только в 20 веке? Игра в бирюльки это всё.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5304
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #6 : 02 Октября 2020, 15:51:56 »
  • 0
  • 0
А какие шансы у «реконструкций» для языков полностью описанных только в 20 веке? Игра в бирюльки это всё.
Точнее, енисейские языки были описаны в 18 в. (насколько полно — вопрос субъективный), как, впрочем, и многие самодийские. Но из этого не следует, что "Samojedischer Wortschatz" Ю. Янхунена — это игра в бирюльки.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #7 : 02 Октября 2020, 16:04:47 »
  • 0
  • 0
Точнее, енисейские языки были описаны в 18 в. (насколько полно — вопрос субъективный), как, впрочем, и многие самодийские. Но из этого не следует, что "Samojedischer Wortschatz" Ю. Янхунена — это игра в бирюльки.
я вас не понимаю. Янхунен — это классическая компаративистика, самодийские языки близки настолько, что даже дилетантам это очевидно, родство на глубине иейских языков (без анатолийских), а то и ближе. Причем тут носратика? Она и рядом с Янхуненом не лежала  ;) если бы у неё была сравнимая доказательная база, то она давно была бы мейнстримом, но даже близко ничего нет

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5304
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #8 : 02 Октября 2020, 16:18:47 »
  • 0
  • 0
Я не про ностратику, а про енисейские языки. В свете предложения проверить праенисейскую реконструкцию С. Старостина (а эта реконструкция является одной из основ сино-кавказской гипотезы). Насколько я знаю, никто этим не занимался, даже Э. Вайда, когда использовал её для сравнения с На-Дене.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #9 : 02 Октября 2020, 16:37:26 »
  • 0
  • 0
Я не про ностратику, а про енисейские языки. В свете предложения проверить праенисейскую реконструкцию С. Старостина (а эта реконструкция является одной из основ сино-кавказской гипотезы). Насколько я знаю, никто этим не занимался, даже Э. Вайда, когда использовал её для сравнения с На-Дене.
каким образом проверка праенисейских реконструкций доказывает/ опровергает носратику? Или я чего-то не понимаю, или мы о разных носратиках говорим. Для меня носратика это когда берется «удобное» слово из сино-тибетских языков, потом аналогично из северно-кавказских, картвельских и т.д. для облегчения задачи отбрасываются все согласные, кроме первой, и стыдливо заменяются VC-. А для первой согласной конструируется монстр из всех характеристик согласных «этимонов»,так появляются согласные с 3-4 дополнительными артикуляциями. По такой методике я могу нареконструировать хоть русско-японский праязык, и даже убедительнее будет:

Яп. мизу 'вода', рус. 'море' > рус.-яп. праязык *mVz- 'вода, водоём' с ротацизмом в русском
Яп. куро 'черный', рус .черный' > рус.-яп. *kyr- 'черный' с палатализацией в русском
Яп. кокоро 'сердце', рус. 'сердце' > рус.-яп. *kör- сатемизация в русском, экспрессивное удвоение в японском

И далее в таком духе, могу за пару дней сотню «этимонов» накидать. Чем старостинские грузино-абхазо-тибетско-индейские поделки лучше? Чистый Чудинов, или как Емельянов сказал «чаромутие»  :lol:
« Последнее редактирование: 02 Октября 2020, 16:39:16 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5304
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #10 : 02 Октября 2020, 20:21:23 »
  • 0
  • 0
каким образом проверка праенисейских реконструкций доказывает/ опровергает носратику? Или я чего-то не понимаю, или мы о разных носратиках говорим. Для меня носратика это когда берется «удобное» слово из сино-тибетских языков, потом аналогично из северно-кавказских, картвельских и т.д. для облегчения задачи отбрасываются все согласные, кроме первой, и стыдливо заменяются VC-. А для первой согласной конструируется монстр из всех характеристик согласных «этимонов»,так появляются согласные с 3-4 дополнительными артикуляциями.
Нет, ностратические (в общем) построения основаны на методе ступенчатой реконструкции. Оставляя за скобками валидность результатов этого метода, неубедительность праенисейской (к примеру) реконструкции ставит под сомнение основанную на ней реконструкцию более высокого уровня.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 987
  • Карма: +10/-0
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #11 : 02 Октября 2020, 21:04:01 »
  • 0
  • 0
Надо однако сказать, что ностратисты в отличие от лжеученых не подвергают сомнению классические реконструкции и состав семей, а свою гипотезу надстраивают над ними. То есть формального противоречия с традиционной лингвистикой у них нет. Но ностратические построения могут влиять на восприятие реконструкций признанных семей. Как пример - непризнание тем же Касьяном ларингалов в праиндоевропейской реконструкции. Поскольку основная ностратическая реконструкция была сделана еще Иллич-Свитычом, когда еще ларингалы в ПИЕ реконструкции не использовались, то и в ностратике их нет. Отсюда и непризнание ларингалов в ПИЕ - из-за них пришлось бы ломать уже имеющуюся ностратическую реконструкцию. В базе Старлинга кстати в качестве ПИЕ источника форм до сих пор используется словарь Покорного, который сейчас может вызывать только исторический интерес.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7040
  • Карма: +81/-13
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #12 : 02 Октября 2020, 21:08:45 »
  • 0
  • 0
Нет, ностратические (в общем) построения основаны на методе ступенчатой реконструкции.
Может, они так хотели сначала? Но по факту делают именно так, как я описал выше. Нет ни афразийской реконструкции (если бы она была, то семитологи и египтологи аплодировали бы им стоя, но увы), ни картвельской и уж тем более нет севернокавказской — даже не понятно на данный момент сводимы ли севернокавказские языки к одному знаменателю. Что есть — так это надергивание отдельных слов из малоизвестных языков, чтобы никто не мог проверить. Например, из афразийских очень любят брать чадские языки, так как а) их около 150, при желании можно найти что угодно б) они мало изучены и по ним буквально единицы специалисты, вероятность, что подловят соврамши стремится к нулю, специалисты по чадским носратикой не страдают. В результате за «корень» выдаются классовые показатели или приставки, которые вообще к сути дела не относятся. Я ничего не знаю о енисейских, не мне судить, но афразийская часть у носратистов никакой критики не выдерживает, потому ноль доверия ко всему прожекту. Помнится Галл давал разгромный анализ японского. Где вообще доказательства, что хоть что-то из их работ сделано качественно?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5304
  • Карма: +104/-5
    • Просмотр профиля
Re: Можно ли проверить ностратику?
« Ответ #13 : 03 Октября 2020, 18:04:31 »
  • 0
  • 0
В базе Старлинга кстати в качестве ПИЕ источника форм до сих пор используется словарь Покорного, который сейчас может вызывать только исторический интерес.
Хорошо хоть в уральской БД использован UEW, хотя он тоже порядком устарел.