Автор Тема: Народы бывшей Югославии  (Прочитано 886 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Народы бывшей Югославии
« : 13 Сентября 2020, 15:55:29 »
  • 0
  • 0
С белорусами пример плохой.
Это "белорусизацию" надо отнести к явлению нетипичному. Интересно бы посмотреть аналоги. В Германии диалекты куда разнообразнее и различия глубже.
Почему нетипичному? Различия в языках сербов и хорватов, к примеру, куда меньше. Но даже самому завзятому адепту Slavica Orthodoxa не придёт в голову рассматривать сербов и хорватов как один народ :)

Престиж ни при чём, если нет языковой среды. Нет русских - нет обрусения, элементарно же.
Какая языковая среда была в Галлии в 1-5 вв. н.э.?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5532
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #1 : 13 Сентября 2020, 16:19:04 »
  • 0
  • 0
Почему нетипичному? Различия в языках сербов и хорватов, к примеру, куда меньше. Но даже самому завзятому адепту Slavica Orthodoxa не придёт в голову рассматривать сербов и хорватов как один народ :)
тут немного другой вопрос, не надо путать языки и национальную самоидентификацию. В состав хорватского этноса входят носители 3 языков (политкорректно называемые "диалектами", но эти "диалекты" от штокавского отличаются так же, как словенский или болгарский), с другой стороны, как показали балканские войны, нет хорватов-православных или сербов-католиков. Т.е. налицо, что размежевание сербов, хорватов (и босняков) идёт в первую очередь по религии, а не чем-то ещё. В этом смысле белорусам, которым даже попов в Москве назначают, ничего не светит. И да, именно из-за этого у Кремля была истерика по поводу автокефалии УПЦ. Они прекрасно понимают, что управление опиумом для народа влияет на процессы этногенеза.
Цитировать
Какая языковая среда была в Галлии в 1-5 вв. н.э.?
Какая-то была, раз полно билингвальных или даже смешанных надписей. Кроме того, не надо забывать, что до официального покорения Галлии уже давно была покорена Нарбонская Галлия (Provincia Nostra), которая и была рассадником латинского языка. Путём торговли и культурного влияния Провинция подготовила более северные территории к ускоренной ассимиляции позднее.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2020, 16:25:39 от Gaeilgeoir »

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3232
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #2 : 13 Сентября 2020, 21:11:23 »
  • 0
  • 0
Почему нетипичному? Различия в языках сербов и хорватов, к примеру, куда меньше. Но даже самому завзятому адепту Slavica Orthodoxa не придёт в голову рассматривать сербов и хорватов как один народ :)
Какая языковая среда была в Галлии в 1-5 вв. н.э.?
А оно надо, рассматривать?
При Тито сотни тысяч определяли себя как югославы и не парились. Заметим, вопреки официальной пропаганде. Потом откатик, понятно, но всё равно, через дцать лет тараканы ведь разбегутся и отстанется лишь чувство гражданской принадлежности. А языковое родство никуда не денется.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5532
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #3 : 13 Сентября 2020, 21:45:05 »
  • 0
  • 0
А оно надо, рассматривать?
При Тито сотни тысяч определяли себя как югославы и не парились.
А вы смотрели статистику, где жили эти "югославы"?  :negozhe: Ведь большинство из них - это будущие босняки, так как у них этническое строительство фактически завершилось только во время распада Югославии. У словенцев, хорватов и сербов не было проблем с идентичностью, и они очень четко себя определяли 

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3232
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #4 : 14 Сентября 2020, 00:03:07 »
  • 0
  • 0
А вы смотрели статистику, где жили эти "югославы"?  :negozhe: Ведь большинство из них - это будущие босняки, так как у них этническое строительство фактически завершилось только во время распада Югославии. У словенцев, хорватов и сербов не было проблем с идентичностью, и они очень четко себя определяли
Таких подробностей не знаю. Но это же не важно!
В настоящий момент что такое сербская/хорватская идентичность? А ничего, лишь отношение к соотв. стране. Как только отойдут ветераны войн, это и проявится сразу. Бо объективные различия микроскопичны, а языки, как их не оформляй, воспринимаются как единый (т. е. проще соседского диалекта). Ну а обращать внимание на фелиокве всякие в наш век моветон, важнее отношение к гомосекам :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 696
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #5 : 14 Сентября 2020, 00:10:35 »
  • 0
  • 0
Ну а обращать внимание на фелиокве всякие в наш век моветон, важнее отношение к гомосекам :)
У сербов премьерша лесбиянка. Хорваты видать более консервативны.

Онлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 581
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #6 : 14 Сентября 2020, 02:26:16 »
  • 0
  • 0
А оно надо, рассматривать?
При Тито сотни тысяч определяли себя как югославы и не парились. Заметим, вопреки официальной пропаганде. Потом откатик, понятно, но всё равно, через дцать лет тараканы ведь разбегутся и отстанется лишь чувство гражданской принадлежности. А языковое родство никуда не денется.
Не вопреки, а именно следуя ей. Сам Тито себя так идентифицировал. Бо был наполовину хорватом, наполовину словенцем, женат на сербке и жил в сербском Белграде.

"В послевоенной социалистической Югославии понятие «югославы» приобрело квазиэтническое значение и стало обозначать возможность альтернативного национального самоопределения жителей страны, независимо от национальности — то есть включая как славянские, так и неславянские этносы, например косовских албанцев, венгров Воеводины, немецкого меньшинства в Словении, далматинских итальянцев и проч. Самоопределению югославов, в частности, способствовала государственная поддержка атеизма, поскольку основные различия между сербами, хорватами и боснийцами лежали именно в религиозной плоскости (православие, католицизм и ислам).

Введение и продвижение этнонима отражало стремление руководства Югославии к большей унификации населения, развитию наднационального самосознания у всех народов, населявших союзное федеративное государство (политика «братства и единства»). Глава югославского государства Иосип Броз Тито писал[3]:

Я хочу увидеть тот день, когда Югославия сольётся в единую общность, когда она больше не будет лишь официально единой, но станет сообществом единой югославской нации.

С 1961 года слово «югославы» получило в СФРЮ официальное признание как этноним. Государственный курс на постепенное переосмысление этнической принадлежности находил определённое понимание и поддержку, особенно у потомков от смешанных браков[4]. Если по переписи 1971 года югославами себя определили 273 077 человек (1,3 %), то в 1981 — уже 1 216 463 человека (5,4 %). Таким образом, югославов в Югославии оказалось тогда вдвое больше, чем черногорцев, одной из титульных наций федерации (577 298 чел.). Наибольшая доля их в то время была в Сербии (36 %) и Боснии и Герцеговине (26 %). По данным журнала «Эксперт», в начале 1990-х годов, то есть накануне распада Югославии, до 7 % её населения определяло себя как югославы[5]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5532
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #7 : 14 Сентября 2020, 03:51:53 »
  • 0
  • 0
В настоящий момент что такое сербская/хорватская идентичность? А ничего, лишь отношение к соотв. стране.
О май год, ну зачем вы пишите такой бред? |< Если бы этническую принадлежность определяла административная граница, то за что тогда шли кровопролитные войны на Балканах?? Именно, что религия определяла, а границы религиозных общин не совпадали с административными. Отсюда взялись хорваты в Сербии, сербы в Хорватии и те, и другие в Боснии.
Цитировать
Как только отойдут ветераны войн, это и проявится сразу.
Что «проявится»? У сербов и хорватов резко религия поменяется?
Цитировать
Бо объективные различия микроскопичны, а языки, как их не оформляй, воспринимаются как единый
В третий раз повторяю: их идентичность основана на религии, а не на языке. Хотя ради объективности надо заметить, что хорватский и сербский не совсем одно и то же, языки были искусственно сближены в 19-20 веках. Однако между ними (и особено с боснийским) есть серьезные лексические различия, и теперь когда эти языки находятся в свободном дрейфе различия растут с каждым годом. Я не сомневаюсь, что через поколения-два и правда можно будет говорить о 3 полноправных языках, и совсем без иронии. Кроме того, Загреб вообще даже не в штокавской зоне, а в кайкавской. Поэтому через столичный диалект в хорватский будут ползти и грамматические различия.

 И да, хотя язык часто является маркером этнического самосознания, это совсем необязательно. США боролись за независимость не потому, что их не устраивал британский спеллинг.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2020, 03:55:49 от Gaeilgeoir »

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3232
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #8 : 14 Сентября 2020, 09:01:53 »
  • 0
  • 0
Не вопреки, а именно следуя ей. Сам Тито себя так идентифицировал. Бо был наполовину хорватом, наполовину словенцем, женат на сербке и жил в сербском Белграде.

"В послевоенной социалистической Югославии понятие «югославы» приобрело квазиэтническое значение и стало обозначать возможность альтернативного национального самоопределения жителей страны, независимо от национальности — то есть включая как славянские, так и неславянские этносы, например косовских албанцев, венгров Воеводины, немецкого меньшинства в Словении, далматинских итальянцев и проч. Самоопределению югославов, в частности, способствовала государственная поддержка атеизма, поскольку основные различия между сербами, хорватами и боснийцами лежали именно в религиозной плоскости (православие, католицизм и ислам).

Введение и продвижение этнонима отражало стремление руководства Югославии к большей унификации населения, развитию наднационального самосознания у всех народов, населявших союзное федеративное государство (политика «братства и единства»).
Не вижу тут противоречия. Точно как у нас. Разговоры про новую общность, а на деле власть национализм местный лелеяла. Конституция Югославии это целый том был, где выпячивались все эти региональные особенности. И "югославы" третировались всячески.
При этом, как ни крути, "новая общность" формировалась объективно, а вот местечковость была возвратом назад, что вышло кровищей. Ну какая религия в Европе в 20 в., бред.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Онлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 581
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #9 : 14 Сентября 2020, 15:18:58 »
  • 0
  • 0
Не вижу тут противоречия. Точно как у нас. Разговоры про новую общность, а на деле власть национализм местный лелеяла. Конституция Югославии это целый том был, где выпячивались все эти региональные особенности. И "югославы" третировались всячески.
При этом, как ни крути, "новая общность" формировалась объективно, а вот местечковость была возвратом назад, что вышло кровищей. Ну какая религия в Европе в 20 в., бред.
Как же третировалась , когда искусственно создавалась и поддерживалась сверху. Само название Югославия появилось лишь 1929, и уже через 32 года, в 1991, официальные власти вводят официальный этноним "югослав", как отдельный от сербов, хорватов и прочих.
В СССР отдельной "советской национальности" не было. Так что не надо про "точно как у нас.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3232
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #10 : 14 Сентября 2020, 15:26:43 »
  • 0
  • 0
Могу лишь предполагать, что власти Югославии только легализовали реальные процессы. Ну не было такого, чтобы кого-то принудительно в эти югославы перевели. Да и центральная власть там сильно ограничивалась республиканской. А так и у нас никто не запрещал называть себя человеком советским, или, например, дагестанцем.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #11 : 14 Сентября 2020, 15:33:42 »
  • 0
  • 0
Могу лишь предполагать, что власти Югославии только легализовали реальные процессы.
Вы видели административно-территориальное деление Королевства Югославия? Там области-бановины были нарезы так, чтобы не совпадать с этническими границами, что соответствовало идеологии стирания межнациональных различий и ассимиляции.
Spoiler: ShowHide

Онлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 581
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #12 : 14 Сентября 2020, 15:51:23 »
  • 0
  • 0
Могу лишь предполагать, что власти Югославии только легализовали реальные процессы. Ну не было такого, чтобы кого-то принудительно в эти югославы перевели. Да и центральная власть там сильно ограничивалась республиканской. А так и у нас никто не запрещал называть себя человеком советским, или, например, дагестанцем.
Во время ВМВ сербы, хорваты и босняки бодренько резали друг друга. А тут вдруг проснулось общеюгославское самосознание через каких-то 15 лет.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2020, 15:53:22 от Solowhoff »

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3232
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #13 : 14 Сентября 2020, 19:02:21 »
  • 0
  • 0
Вы видели административно-территориальное деление Королевства Югославия? Там области-бановины были нарезы так, чтобы не совпадать с этническими границами, что соответствовало идеологии стирания межнациональных различий и ассимиляции.
Spoiler: ShowHide

Ну и что? Вроде как о коммунистах, что сделали ровно наоборот. Если уж про время оно, то создание Югославии было волей очень многих там.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3232
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Народы бывшей Югославии
« Ответ #14 : 14 Сентября 2020, 19:08:38 »
  • 0
  • 0
Во время ВМВ сербы, хорваты и босняки бодренько резали друг друга. А тут вдруг проснулось общеюгославское самосознание через каких-то 15 лет.
Чтобы "начать просыпаться" много времени никогда не не требуется. Да и "старых дрожжей" было много, как и объективной близости.
Ну а те кто резал, это же сволочь обычно, действующая из низменных побуждений. Не всегда их поддерживает большинство.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.