Author Topic: Алименты  (Read 19266 times)

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3455
  • Карма: +784/-32
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #45 on: 12 December 2019, 18:33:17 »
  • 0
  • 0
Хотите устроить новый крестовый поход на Израиль и перебить всех прелюбодеев?
И против иудеев, и против муслимов, и против схизматиков, сиеди которых я живу
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29053
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #46 on: 12 December 2019, 18:47:29 »
  • 0
  • 0
Кстати, в исламе вроде как тоже есть институт развода?
Да, конечно, и де-юре он достаточно либеральный (напр., формально возможен развод по инициативе жены, если муж не может обеспечить семью). Но IRL исламские страны – это Восток, а не Запад, и там живут по местным понятиям, а не по законам.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Алименты
« Reply #47 on: 12 December 2019, 18:52:47 »
  • 0
  • 0
Ну, Израиль тоже не 100% Запад. И в истории с Мнаше там были нарушения в расчёте, которые можно было бы опротестовать на Западе, но не в Израиле. А вот некоторые вещи неплохо бы и с Востока перенять :)
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29053
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #48 on: 12 December 2019, 19:13:37 »
  • 0
  • 0
А вот некоторые вещи неплохо бы и с Востока перенять :)
В бытовой практике ислама есть интересные моменты :)
Но про алименты там ничего нет, как и в других авраамических религиях. В условиях расширенной патриархальной семьи это не было нужно.
« Last Edit: 12 December 2019, 19:15:22 by Владимир »

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Алименты
« Reply #49 on: 12 December 2019, 19:15:24 »
  • 0
  • 0
как и в других авраамических религия.
Ну, вроде как в иудаизме обязанность отца содержать детей таки есть и именно оттуда растут ноги нынешнего беспредела.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29053
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #50 on: 12 December 2019, 19:24:36 »
  • 0
  • 0
Ну, вроде как в иудаизме обязанность отца содержать детей таки есть и именно оттуда растут ноги нынешнего беспредела.
Так это и в христианстве есть. Вопрос же стоит в формально-юридической плоскости: как содержать, и каким образом.

Offline Leo

  • Posts: 18764
  • Карма: +590/-3282
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #51 on: 12 December 2019, 19:58:52 »
  • 0
  • 0
вот тут о иудейских разводах

http://www.istok.ru/library/77-praktika-iudaizma-52-hupa-i-kidushin.html

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Алименты
« Reply #52 on: 12 December 2019, 20:00:11 »
  • 0
  • 0
Так это и в христианстве есть. Вопрос же стоит в формально-юридической плоскости: как содержать, и каким образом.
Ну, в христианстве и разводов практически нет, поэтому отсюда вытекает другой взгляд на то, как содержать.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Leo

  • Posts: 18764
  • Карма: +590/-3282
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #53 on: 12 December 2019, 20:01:10 »
  • 0
  • 0
Ктуба
Первый этап церемонии бракосочетания – составление «ктубы», которую скрепляют подписями два свидетеля и сам жених. «Ктуба» – это документ, в котором перечисляются обязательства, которые берет на себя жених, и права его будущей жены. В первую очередь, «ктуба» подтверждает обязанности мужа, предписанные ему Торой: «Пищи, одежды и супружеской близости он не лишит ее».
Кодификаторы законов Торы разошлась во мнениях относительно происхождения «ктубы»: является ли это законом Торы или постановлением мудрецов. Рамбам, например, считает, что институт «ктубы» учредили мужи Великого собрания в начале эпохи Второго Храма, а позже Шимон бен Шетах[1], глава Сангедрина, постановил, что все имущество мужа – движимое и недвижимое – является залогом того, что жена получит причитающуюся ей по «ктубе» сумму денег.
Текст «ктубы» составлен на арамейском языке – разговорном языке евреев Страны Израиля в ту пору. В наши дни при составлении «ктубы» и при ее оглашении раввин переводит текст на иврит, чтобы содержание этого документа было ясным жениху и невесте.
Начинается «ктуба» с того, что два свидетеля, подписи которых стоят под этим документом, заявляют: «Мы свидетельствуем, что жених такой-то, сын такого-то, сказал невесте такой-то, дочери такого-то: «Будь мне женой согласно закону Моше и Израиля. И, с помощью Б-жьей, я буду работать, уважать тебя, кормить тебя, заботиться о тебе, одевать тебя – так, как обычно ведут себя мужья в народе Израиля, по-настоящему заботящиеся о своих женах. Я дам тебе сумму денег, равную двумстам динарам [в случае, если невеста – вдова или разведенная, она получает сто динаров] и причитающуюся тебе, и я обязуюсь кормить тебя, одевать и обеспечивать тебе удовлетворение остальных нужд, равно как и супружескую близость в положенное время». И согласилась такая-то, дочь такого-то, невеста, и стала его женой».
В продолжении «ктубы» уточняют суммы приданого, которое невеста приносит в дом жениха, и прибавку к «ктубе», которую жених обещает ей за это, гарантируя выплату «ктубы» стоимостью всего своего имущества – как движимого, так и недвижимого, – которое есть у него сейчас и которое может появиться у него в дальнейшем. Он обязывается позаботиться о том, чтобы в случае его смерти или развода с нею она получила всю эту сумму денег.
Это обязательство жениха скрепляется совершением «киньяна» в знак того, что он не передумает и не будет пытаться изменить то, что записано в «ктубе». «Киньян» – действие символическое: берут платок, олицетворяющий в эту минуту то, что продается или передается, и передают его тому, кто это приобретает. Жених как бы «продает» своей невесте через свидетелей свои обязательства, записанные в «ктубе», а для большей верности ставит свою подпись под текстом «ктубы» рядом с подписями свидетелей. Заметим, что свидетелями не имеют права быть родственники жениха или невесты.
Та сумма денег, которую жених гарантирует отдать своей будущей жене в момент нужды, состоит из двух частей: основная – 200 зузов (или динаров) девушке и 100 зузов – вдове или разведенной, и добавочная.
В двух этих последних случаях жене обещают только 100 зузов отнюдь не потому, что ценят ее меньше, но потому, что она уже получила «ктубу» от первого мужа: можно предполагать, что она уже имеет какую-то материальную базу.
В основной части «ктубы» перечисляется и приданое, которое приносит невеста. Муж имеет право использовать это приданое, однако доходы и убытки от этого целиком ложатся на счет мужа – само же приданое как бы остается неизменным. И если случится, что муж разведется с этой женщиной или умрет, она получит «ктубу» вместе со всем приданым целиком.
Дополнительная часть «ктубы» – так называемая «прибавка трети». Муж, со своей стороны, прибавляет к основной части «ктубы» треть стоимости приданого, и эта сумма добавляется к той части «ктубы», о которой мы только что говорили. (Заметим, что не следует путать эту прибавку к «ктубе» с алиментами, которые человек обязан выплачивать своей бывшей ясене каждый месяц.)
Однако в конечном итоге эти составные части не рассматриваются как самостоятельные суммы. «Ктуба» соединяет их в одно целое и говорит: «Итого – сама «ктуба», приданое и «прибавка» – столько-то и столько-то».
Затем в тексте «ктубы» сказано: «И так сказал перед нами жених: «Ответственность за выплату этой суммы я принимаю на себя и на моих наследников после меня, на все мое имущество, которое есть у меня под небесами – и недвижимое, и движимое, – которое есть у меня и которое я приобрету в будущем, начиная от сего дня и далее. Все это является гарантией выплаты этой суммы целиком – даже та одежда, которая на мне». И мы свидетельствуем, что жених принял на себя полную ответственность, совершив «киньян». Таким образом, все сказанное выше получило полную силу».
После этого следуют подписи свидетелей и самого жениха, которыми они скрепляют «ктубу» перед самой «хупой». Дело в том, что запрещено находиться с женой в одном доме даже минуту без «ктубы» – поэтому, когда жених и невеста – теперь уже муж и жена - войдут в свой дом, с ними должна быть «ктуба», гарантирующая права жены.
«Ктубу» зачитывают публично сразу после того, как произносят благословения «эйрусин» и жених передает невесте кольцо. Жених, держа «ктубу» в правой руке, отдает ее невесте, которая тоже берет ее правой рукой – раньше, чем начнутся семь благословений «нисуин».

В чем важность ктубы
Наши мудрецы относятся к «ктубе» с чрезвычайной серьезностью – запрещая, как было сказано, находиться с женой даже мгновенье без «ктубы». Почему?
Функция «ктубы» не ограничивается только гарантией прав жены. Кроме этого, «ктуба» – мощное средство предотвращения поспешных, необдуманных разводов, или, выражаясь словами наших мудрецов, она препятствует тому, чтобы «ты относился легкомысленно к разводу с женой».
Для того, чтобы придать наглядность сказанному, упомянем два основополагающих закона Торы о браке.
1. Многоженство. Тора предоставляет возможность иметь как две жены, так и больше. Единственным исключением был царь: «Не позволяй ему иметь много жен – да не отвратится его сердце от Б-га» (Дварим, 17). Впрочем, и это ограничение не было слишком строгим: царю позволялось все же иметь 18 жен. (Это следует из слов пророка Натана, обращенных от имени Вс-вышнего к царю Давиду, у которого в тот момент было 6 жен: «А если мало тебе – я прибавлю тебе еще столько же и еще столько же» – т. е. 6+6+6=18.) Когда Тора говорит про царя: «Не позволяй ему иметь много жен», она имеет в виду царя Шломо, у которого, как известно, было 1000 жен и наложниц, а это в конце концов действительно привело к тому, что «сердце его отвратилось от Б-га».
Можно легко себе представить положение вдовы в полигамном обществе: если муж нескольких жен умирает, вспыхивают споры о наследии, в которых, чаще всего, побеждает напористость и упрямство. В результате обязательно кто-то остается обделенным, возможно – вообще без средств к существованию.
2. По закону Торы женщину можно взять в жены лишь при условии ее полного согласия, а вот развестись с ней Тора разрешает, не спрашивая ее согласия вообще. И хотя на мужа была возложена обязанность привести вескую причину своего желания развестись, ее, в принципе, найти не так уж трудно.
Оба эти закона – разрешение полигамии и возможность развестись с женой против ее желания – создали тяжелую проблему: получение средств к существованию для овдовевших или разведенных женщин. На помощь им пришли мудрецы Торы, учредив «ктубу», которая разрешает эту проблему хотя бы частично. Например, если муж. умирает, его вдова предъявляет «ктубу», согласно которой наследники или попечители имущества умершего обязаны выплатить ей сумму, обозначенную в «ктубе». Причем они должны сделать это еще до раздела наследства – словно оплатить давнишний вексель, выданный еще в день свадьбы.
Совершенно естественно, что самая старшая из жен покойного, обладающая огромным «стажем» руководства семьей, получит свою «ктубу» из имущества покойного. Это дает ей определенную обеспеченность, чтобы она могла спокойно дожить свои годы. Ведь 200 зузов в те времена были отнюдь не малой суммой: чтобы представить это себе, вспомним, что в популярной песне «Хад гадья», которую мы поем во время пасхального седера, упоминается, что козлик был куплен всего за два зуза... А ведь 200 зузов – это только основная часть «ктубы», без «прибавки»!
«Ктуба» также стала барьером для поспешных разводов. Во время ссоры с супругом, если он грозит развестись с ней, жена может показать разъяренному мужу «ктубу», как бы говоря: пришло время платежа! Надо полагать, что при виде этого документа муж поостынет, и, очень может быть, мысль о разводе совершенно покинет его.
Если семейный корабль и впрямь сел на мель и нет иного выхода, кроме развода, «ктуба» создает экономическую основу для первых шагов разведенной женщины в ее новой, самостоятельной жизни.


А в наши дни?
Если заимствовать термины из мира дипломатии, то можно сказать так: «ктуба» ценна в наши дни скорее де-юре (формально, на бумаге), нежели де-факто (практически).
Постановления рабейну Гершома[1] и учреждение алиментов совершенно, казалось бы, аннулировали те причины, которые вызвали появление «ктубы». Постановление рабейну Гершома об обязательной моногамии устранило возможность борьбы между вдовами за наследство умершего мужа. (Кстати сказать, рабейну Гершом принял еще одно постановление – и очень жаль, что так мало известно о нем в широких кругах нашего общества: он наложил вечное проклятие на мужа, который разводится с женой без ее согласия на то, а заодно и на свидетелей мужа.)
В наши дни суд не выносит решения о разводе, если жена не согласна на него (и точно так же брака не заключают без согласия женщины). Так что отпала нужда в «ктубе» как тормозе развода, а гарантируемая ею сумма денег перестала быть спасательным кругом для разведенной: теперь она может предъявить в суде «тнаим» и подать заявление о присуждении ей алиментов как непременное условие согласия на развод.
Итак, в наши дни «ктуба» совершенно утратила свой былой смысл? Практически – да, и напрасно спорят родители жениха и невесты, ошибочно придавая большое значение сумме, которую вписывают в «ктубу», – в действительности особой роли она никогда не сыграет.

Offline alant

  • Герой
  • *
  • Posts: 2881
  • Карма: +484/-31
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #54 on: 12 December 2019, 22:15:13 »
  • 0
  • 0
С католической т.з. мнаше многоженец, которого следует покарать.
Расстрелять ?
Хватит курить, где попало. Курите, где еще не попало.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20523
  • Карма: +560/-5973
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #55 on: 12 December 2019, 22:16:41 »
  • 0
  • 0
По доброй католической традиции без пролития крови. Но Святая церковь никого не казнит.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline alant

  • Герой
  • *
  • Posts: 2881
  • Карма: +484/-31
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #56 on: 12 December 2019, 22:18:58 »
  • 0
  • 0
Потребности ребенка зависят от социального статуса. Феодализм какой-то.
Кто определяет социальный статус ребенка: сам ребенок, мать, отец, суд?
Хватит курить, где попало. Курите, где еще не попало.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #57 on: 12 December 2019, 22:59:04 »
  • 0
  • 0
У меня такой простой вопрос. Не вникая в справедливость/ несправедливость начисления самой суммы, о чем думал субъект, когда стругал новых детей? По его доходам он даже уже существующих детей не мог достойно содержать, не говоря уже о новых детях. Т.е. он сознательно повесил своих старых детей на шею государству, он даже не собирался их содержать. 500 долларов - это не тот доход, который достаточен для 4 детей, как бы справедливо не считали алименты. так что проблема не в законе, любые всхлипывания про "разумную" суммы смешны, 4 ребёнка и 500 долл - вот это неразумно. Ему надо было презервативы покупать, раз не зарабатывает на свой приплод.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Алименты
« Reply #58 on: 12 December 2019, 23:20:20 »
  • 0
  • 0
500 долларов у него было в начале 2000-х. Вот у нас тоже было 4 ребёнка, а зарплата у отца тогда была 5 тыр. И ничего, худо-бедно жили. Ну конечно когда старший брат пошёл на работу и стал получать 7 тыр, стало гораздо лучше.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Leo

  • Posts: 18764
  • Карма: +590/-3282
    • View Profile
Re: Алименты
« Reply #59 on: 13 December 2019, 01:50:14 »
  • 0
  • 0
500 долларов у него было в начале 2000-х. Вот у нас тоже было 4 ребёнка, а зарплата у отца тогда была 5 тыр. И ничего, худо-бедно жили. Ну конечно когда старший брат пошёл на работу и стал получать 7 тыр, стало гораздо лучше.
это в России?