Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Прочие индоевропейские языки => Тема начата: Владимир от 25 Декабря 2021, 23:56:24

Название: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Владимир от 25 Декабря 2021, 23:56:24
Вроде сразу сказал, речь о диалектах, которые хилые ноне, но хорошо зафиксированы лет сто назад.
Так бывало. Древнегреческие диалекты вымерли, кроме дорического, но занявшее их место койне снова распалось на современные диалекты греческого.
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Декабря 2021, 23:58:47
Так бывало. Древнегреческие диалекты вымерли, кроме дорического, но занявшее их место койне снова распалось на современные диалекты греческого.
Мне всегда казалось, что "койне" - это крипто-ионический, который был провозглашен "койне" по соображениям пиара, чтобы остальным не было обидно. Опровергните! :)
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 00:12:32
Мне всегда казалось, что "койне" - это крипто-ионический, который был провозглашен "койне" по соображениям пиара, чтобы остальным не было обидно. Опровергните! :)
Койне (ἡ κοινὴ διάλεκτος) изначально язык александрийских греков, основанный на аттическом диалекте, с элементами ионического, конечно. Именно в Алескандрии перевели Библию с арамейского и иврита, поэтому койне — язык христианской лит-ры (а больше читать на нём нечего  :) ).
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Декабря 2021, 00:17:50
Койне (ἡ κοινὴ διάλεκτος) изначально язык александрийских греков, основанный на аттическом диалекте, с элементами ионического, конечно. Именно в Алескандрии перевели Библию с арамейского и иврита, поэтому койне — язык христианской лит-ры (а больше читать на нём нечего  :) ).
койне основано не на аттическом, а на ионическом. Говорю, как читавший все 3 вещи  :)
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 00:29:48
койне основано не на аттическом, а на ионическом. Говорю, как читавший все 3 вещи  :)
Даже вики с вами не согласна:
Цитировать
Koine Greek, also known as Alexandrian dialect, common Attic, Hellenistic or Biblical Greek, was the common supra-regional form of Greek spoken and written during the Hellenistic period, the Roman Empire and the early Byzantine Empire.
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Декабря 2021, 00:34:43
так пусть она будет "не согласна", учитывая, что ионический отпочковался от аттического - эта дискуссия выеденного яйца не стоит  :smoke:

тем более, что непонятно, что они называют "аттическим", так как есть староаттический и "ионизированный" (слово-то какое! :D) новоаттический. Перекрестное самоопыление, так сказать. Если они о втором, то дискуссия бессмысленна. Я о староаттическом
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 09:34:50
Аттический не отпочковался от ионического, как и украинский не отпочковался от русского, у них был общий предок. Недаром аттический и ионический объединяются в аттическо-ионическую диалектную подгруппу, противопоставленную другим диалектам древнегреческого. Просто самый ранний дошедший до нас вариант древнегреческого — гомеровский — является ионическим диалектом. А «ионизация» аттического заключалась лишь в реформе письменности: в 5 в. до н.э. в Афинах стали использовать ионический вариант древнегреческого алфавита, который мы сейчас и знаем как греческий :)
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Декабря 2021, 10:48:08
Аттический не отпочковался от ионического, как и украинский не отпочковался от русского, у них был общий предок. Недаром аттический и ионический объединяются в аттическо-ионическую диалектную подгруппу, противопоставленную другим диалектам древнегреческого. Просто самый ранний дошедший до нас вариант древнегреческого — гомеровский — является ионическим диалектом. А «ионизация» аттического заключалась лишь в реформе письменности: в 5 в. до н.э. в Афинах стали использовать ионический вариант древнегреческого алфавита, который мы сейчас и знаем как греческий :)
Вы пишите удивительные вещи. Ионийцы как этнографическая группа появились в ходе прямой и непосредственной колонизации Малой Азии аттическими мигрантами, поэтому нет, именно что отпочковался. Сравнение с Украиной считаю бессмысленным, так как Украина (оставим Дикое поле за скобками) не колонизировалась выходцами из Московии, ситуация несравнимая. Ионизация аттического заключалась не в смене в алфавита, а в перенятии некоторых фонетических (например тт > сс), грамматических и лексических особенностей именно ионических греков под влиянием того, что много широко читаемых авторов, в том числе читаемых в процессе обучения в школах, тот же Геродот, были ионийцами. Недаром я упомянул о староаттическом и новоаттическом. Ничего подобного в истории восточных славян не наблюдалось
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: pitonenko от 26 Декабря 2021, 10:50:57
Кстати, почему они ионийцы?
Ионические о-ва же на западе Греции..
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 10:59:46
Ионизация аттического заключалась не в смене в алфавита, а в перенятии некоторых фонетических (например тт > сс),
Это ионическая особенность койне. «Четыре» гомер. τέσσαρες, ион. τέσσερες, атт. τέτταρες, совр. гр. τέσσερα.
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Декабря 2021, 15:26:35
Это ионическая особенность койне. «Четыре» гомер. τέσσαρες, ион. τέσσερες, атт. τέτταρες, совр. гр. τέσσερα.
я в курсе, поэтому и написал об ионизации аттического диалекта  :dunno:
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 15:45:19
я в курсе, поэтому и написал об ионизации аттического диалекта  :dunno:
Ну да, ионизированный аттический — это и есть койне. В то же время уже во времена РИ были попытки возрождения аттического диалекта как литературно-письменного (т.н. движение «второй софистики»).
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Декабря 2021, 15:47:26
Ну да, ионизированный аттический — это и есть койне.
А учитывая происхождение самого ионического, получается что спор о том, является ли койне "аттическим" или "ионическим" немного бессмыслен, не находите?  :)
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Декабря 2021, 15:49:34
Кстати, почему они ионийцы?
Ионические о-ва же на западе Греции..
Название от области "Иония", которая находится в Малой Азии. Насчет островов - там море называется Ионическим, может из-за этого?
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Владимир от 26 Декабря 2021, 16:00:01
Насчет островов - там море называется Ионическим, может из-за этого?
Море Ионическое из-за того, что острова колонизировали выходцы из Ионии, они и до Итали добрались.
Название: Re: Греческие диалекты и койне
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Декабря 2021, 16:08:48
Даже так, спасибо, интересно!  :)