Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Euskaldun on 18 September 2021, 12:39:41
-
Вчера в букинистическом магазине купил прелюбопытную вещь, на немецком языке. Уже дома обнаружил, что это немецкий перевод англ книги The Loom of the Language 1923 (!) года, что не умаляет достоинств книги, она была переиздана в 2019. Автор разбирает общие вопросы возникновения письменности, фонетического развития, изменений в грамматике и синтаксисе, а потом фокусируется сначала на ие. семье, а потом на конкретно германской подгруппе. Так как особых потрясений в сравнительной германистике за прошедший век не произошло, книга не потеряла актуальность.
Я пока прочитал Введение и меня поразили некоторые мысли автора. В введении он рассматривал вопрос, почему люди учат инъязы, и в частности почему англо-американцы (его термин, понимай как англичане + американцы, а не англоязычные американцы!) их не учат. Забавно, что автор не дает традиционные «аргументы», а наоборот, он их высмеивает.
Он пишет, что в том, что касается путешествий, у большинства после появления детей нет денег, чтобы продолжать много путешествовать. А у тех, у кого нет детей, обычно студентов, пока еще нет денег. До революции лоукостеров - абсолютно верное утверждение.
Насчет «ключа к сокровищнице мировой литературы» он говорит, что это - еще более абсурдный аргумент, так как пока вы выучите французский на достаточном уровне, чтобы читать Анатоля Франса в оригинале, вы поседеете. А кроме того, как насчет жемчужин японской или турецкой литературы - вы ведь не сможете изучить все языки мира. Вывод: ключом к сокровищнице мировой литературы являются переводы
Но далее он справедливо замечает, что есть области, где хотя бы ограниченные знания инъяза необходимы: это - научные журналы, так как перевода/цитаты интересующей вас статьи вы можете ждать десятилетия, а то и не дождаться. И статистические сборники - их никогда не переводят, если вас интересуют данные по конкретной стране - надо что-то понимать в языке аборигенов. Последнее не совсем верно для Европы, но даже тут английские версии стали появляться только в последнее десятилетие.
Еще пишет, что взрослые на трехмесячных интенсивных курсах выучивают больше, чем подростки в школе за 3 года. Главная причина - взрослые знают, зачем они пришли на курсы и у них есть цель, а подросткам совсем это неочевидно. И это человек уже в 1923 году заметил, а воз педагогического официоза всё там же! Куча есть других интересных замечаний насчет генов бельгийцев и голландцев и лексического состава английского - но почитайте сами, я всего не перепечатаю ;)
А вы как думаете, кроме праздного любопытства, какие сейчас есть причины, чтобы изучать инъяз? Абсурдные обоснования вроде «сдать ЕГЭ» не предлагать :)
-
Английский точно учат не из праздного любопытства, а про другие языки не могу сказать однозначно.
-
А можно развить тезис насчет английского? И желательно не в стиле «вписать в СV, козырнуть при приеме на работу» и т.д. Меня интересует реальные области применения ради которых учат. Я знаю, что реально есть люди, которые учат японский, чтобы смотреть мангу. Да, люди владеющие английским как дополнительный бенефит могут смотреть новейшие фильмы и сериалы, но я еще не встретил человека, который начал бы учить язык именно из-за этого.
-
Например, использовать его для международного общения или читать книги/статьи, которые не переведены (и с большой вероятностью никогда не будут) на твой родной язык.
-
1) На работе не козырнуть, а бывает, что реально нужно.
2) Таки революция лоукостеров и у многих сейчас деньги появляются раньше детей.
3) Появился интернет, а машинный перевод пока не всегда вытягивает по качеству.
-
Мне буквально вчера рассказали историю об одной женщине тут, в Испании, которая пыталась поменять работу с ТикТока на Аппл, но её не взяли, так как посчитали ее уровень английского недостаточным. Собеседование было на английском :dunno:
-
Например, использовать его для международного общения или читать книги/статьи, которые не переведены (и с большой вероятностью никогда не будут) на твой родной язык.
И наоборот :) А. Касьян в последней статье сетовал, что в мире мало знакомы важными с его т.з. работами российских лингвистов, поскольку послдние имеют привычку писать по-русски, а не по-английски.
-
Хреновы лингвисты, если статьи пишут по-русски :dunno:
-
Хреновы лингвисты, если статьи пишут по-русски :dunno:
Ну вот вы и сами развили мысль о реальной (не для галочки) необходимости английского...
-
Ну вот вы и сами развили мысль о реальной (не для галочки) необходимости английского...
из всех люлей именно лингвисты в первую очередь должны знать, какой язык доминирует в науке.
А насчет связки инъязов и научных журналов автор книги, которую я вынес в заглавие, заметил уже в 1923 году, почти век назад :dunno:
-
Больше интересует, насколько типична для 1923 года была ситуация с менеджером...
-
Мне кажется, что транснациональные корпорации как явление появились после Второй мировой войны только. Во-первых, под американским давлением наблюдалось всеобщее снижение таможенных пошлин, что позволило разбивать/ переносить производство в другие страны + интеграционные процессы в Европы. До Второй мировой такой феномен, что испанка в Испании не получила бы работу по единственной причине, что не знает английского был бы просто невообразим. Конечно, не имеются в виду переводческие и похожие профессии. Даже массовой туризм не начался до 70ых, не знаю почему именно тогда. Это видно и по пособиям для изучения инъязов. Те, которые были изданы вокруг ВМВ, очевидным образом ориентированы на скучающую публику, которая собирается читать худлит, уже со среднего уровня идут адаптированные отрывки из литературы. С начала 80ых пособия резко меняются в сторону практичности и потребности общения с живыми иностранцами. Литература идет в топку, зато появляются фразы типа «заполните этот бланк» или «у нас тут не курят»
-
Да и сам английский до Второй мировой войны в Европе знало не так много людей. Даже в Скандинавии куда больше знали немецкий, а про Испанию и говорить нечего.
-
Да, до WW2 такая ситуация скорее была бы с немецким из-за какого-нибудь промышленного оборудования с документацией на немецком.
Те, которые были изданы вокруг ВМВ, очевидным образом ориентированы на скучающую публику, которая собирается читать худлит, уже со среднего уровня идут адаптированные отрывки из литературы.
Мне в детстве именно такие самоучители больше всего нравились, но их наверное и правда было меньшинство... Хотя конечно в первую очередь мне тогда английский требовался для технических текстов. Книжки на русском, конечно, тоже были в наличии, но их не всегда хватало. Хотя и игры на английском были, сейчас уже трудно сказать, что было главным приоритетом.
-
Даже массовой туризм не начался до 70ых, не знаю почему именно тогда.
Плоды прошедшей немного ранее НТР. У людей появились свободные деньги и свободное время. Но это в цивилизованных странах, а в других осуществляли большой скачок и культурную революцию.
-
англо-американцы (его термин, понимай как англичане + американцы, а не англоязычные американцы!)
У Токвиля тоже встречается:
В настоящее время в мире существуют два великих народа, которые, несмотря на все свои различия, движутся, как представляется, к единой цели. Это русские и англоамериканцы. Оба эти народа появились на сцене неожиданно. <…> В Америке для достижения целей полагаются на личный интерес и дают полный простор силе и разуму человека. Что касается России, то можно сказать, что там вся сила общества сосредоточена в руках одного человека. В Америке в основе деятельности лежит свобода, в России — рабство. У них разные истоки и разные пути, но очень возможно, что Провидение втайне уготовило каждой из них стать хозяйкой половины мира
Думается, что термин связан с тем, что в реалиях XIX - начала XX века белые жители Северной Америки - это люди преимущественно английского происхождения.
-
Вывод: ключом к сокровищнице мировой литературы являются переводы
Конечно. Что не переведено на великие постимперские языки - "не существует".
Disco Elysium Курвіца: як відеогра принесла славу естонському письменнику (https://chytomo.com/elysium-kurvitsa-iak-videohra-prynesla-slavu-estonskomu-pysmennyku/)
У статті дотичні роздуми про видимість текстів поза рідними мовами.
-
Вот из свежего, прямо на глазах происходит. Есть польский фантаст Сапковский c его Ведьмаком. В узких кругах был конечно известен, но специфическая была аудитория. Нетфликс запускает сериал Witcher, и всё, всем нужен Сапковский, только о нем и говорят. Появляются видеоигры, его приглашают на конференции, интервью, селебрити и т.д. Т.е. пока ты пишешь по-польски ты никому не нужнн, появляется английский масспродукт и ты на вершине чартов и топов :dunno:
-
Не особенно-то народ собирается. Фактически, кроме тебя больше никто явно своё желание не выразил. Есть несколько игроков, которые хотели бы поучаствовать, но не записываются по причине отсутствия постоянной возможности играть в назначенное время. А кого-то, наверное, сильно насторожило слово "требования". Это напрасно, сразу говорю
На сегодняший день у нас есть два игрока ты и я и один мастер Волк. К сожалению, перенести игры даже на следующую неделю не удастся: у Волка по графику не будет свободного времени.
В общем, к концу дня я скажу, будет ли у нас завтра что-нибудь.
-
Часто говорять, що перекладна література в англомовних країнах становить лише 3% ринку. Здається, що зараз ця частка зростає: я недавно читав про 5%. Люди починають розуміти, що читати переклад – це класно! Це як з фільмами. Люди в Британії, в США не люблять ходити на субтитровані фільми. Вважається, що це складно. Але в інших країнах це нормально. Читати не з оригіналу не вважається вторинним. Ситуація змінюється і бестселери, як-от скандинавські детективи чи книжки Елени Феранте, в цьому дуже допомагають.
Уллям Блекер (Uilleam Blacker): читати не з оригіналу перестає вважатися вторинним (https://chytomo.com/uiam-bleker-chytaty-ne-z-oryhinalu-perestaie-vvazhatysia-vtorynnym/).
-
Думается, что термин связан с тем, что в реалиях XIX - начала XX века белые жители Северной Америки - это люди преимущественно английского происхождения.
А вот нифигасики. Немецкого. Их просто под лавку загнали в первую мировую.
Собственно, сам термин "белые жители" применительно к САСШ - расплывчат. Финнов, если мне память не изменяет, признали белыми людьми только по суду в 1909 г.
Т.е. пока ты пишешь по-польски ты никому не нужнн, появляется английский масспродукт и ты на вершине чартов и топов
Спорный вопрос. Я вот, когда мне понадобилось освежить польский перед командировкой в ржечь посполиту, сначала пошёл на ютуб и некоторое время тупил в идиотские ролики, где какие-то мутные мужики и тётки непрерывно говорят друг другут "Чесчь", потом плюнул на это дело, и скачал "в лею по бомби" пана Анджея в оригинале, а сверху заполировал "Польскими легендами" про пана Твардовского, базилишка и смока.
И всё ок.
ЗЫ мой польский - исключительно от чтения "Байтека" в конце 80-х
PPS про Ведьмака читал только ранние рассказы, многотомный опус даже не пытался одолеть.
-
Так в чем «спорность»? :o Ваш ответ никак не связан с тем, что я писал. Вы о своем опыте изучения польского в ютубе, я о том, что литературу на польском за пределами Польши практически не читают, какая связь между этими несвязанными явлениями?
То, что в советское время в СССР читали польские журналы (и не только фантастические) было связано не с популярностью польского языка, а с разной степенью цензуры. В ПНР и сериалы «штатовские» показывали, с проститутками, наркотиками и перестрелками - вот мы все и сидели прилипнув к экранам польского ТВ, благо до Польши было всего 60 км. Но как открылись границы, и всё это полилось свободным потоком, никому польское ТВ не нужно было.
-
Так вроде тема была о том, что Сапковского и на английском не особо читали. А вот скажем Лема тоже только после популярных англоязычных продуктов читать начали?
Ну, есть конечно ещё и такая тема: после победы Яна Кшиштофа Дуды на кубке мира по шахматам, пришлось изрядно постараться, чтобы найти хоть какое-нибудь интервью на польском, а не на английском...
-
Да нет, читают и зачитываются на английском. Особенно после того, как компьютерная игра сделала ему рекламу а потом еще и Нетфликс добавил вишенку на торт. Поймите, мы не его таланты обсуждаем, а то, что творцы за пределами англоязычного медийного рынка никому кроме своих же неинтересны. Тот же Деспасито стал мировым суперхитом после перепевки вместе с Бибером, до этого это был локальный мало кому известный шлягер
-
Вот из свежего, прямо на глазах происходит. Есть польский фантаст Сапковский c его Ведьмаком. В узких кругах был конечно известен, но специфическая была аудитория. Нетфликс запускает сериал Witcher, и всё, всем нужен Сапковский, только о нем и говорят. Появляются видеоигры, его приглашают на конференции, интервью, селебрити и т.д. Т.е. пока ты пишешь по-польски ты никому не нужнн, появляется английский масспродукт и ты на вершине чартов и топов :dunno:
Наоборот же. Сначала поляки выпустили две трешачные игры про Ведьмака, которые никто не заметил, потом внезапно выстрелил Ведьмак 3 (то ли благодаря личным качествам, то ли благодаря тому, что в Польше стали дотировать видеоигры на государственном уровне и поэтому появились деньги на мощный маркетинг), и потом Нетфликс затеял сериал именно на волне успеха видеоигры. И кстати крепко зафейлил, решив делать не по понравившейся всем игре, а по малоизвестным в мире книгам Сапковского. Люди из-за этого решили, якобы им подсунули неправильного ведьмака и сильно обиделись.
-
В ПНР и сериалы «штатовские» показывали, с проститутками, наркотиками и перестрелками - вот мы все и сидели прилипнув к экранам польского ТВ, благо до Польши было всего 60 км. Но как открылись границы, и всё это полилось свободным потоком, никому польское ТВ не нужно было.
Слышал, что так же было с финским ТВ в Эстонии.
-
А вот нифигасики. Немецкого. Их просто под лавку загнали в первую мировую.
Да нет же. Немецких мигрантов было полно, но США в своей основе - английская/англосаксонская страна. Можете, например, уточнить происхождение известных американцев XIX века.
-
:) https://en.wikipedia.org/wiki/Muhlenberg_legend
-
Да нет же. Немецких мигрантов было полно, но США в своей основе - английская/англосаксонская страна. Можете, например, уточнить происхождение известных американцев XIX века.
Миф про преимущественно немецкость США идет из американского понятия origin. Действительно, немецкий origin в переписях преобладает над английским. Но если посчитать Британию + Ирландию в целом, плюс еще American (которые тоже преимущественно англосаксы), то их будет явно больше чем "немцев". И еще надо учесть что англосаксонское происхождение в США - дефолтное, поэтому неанглийское часто выходит на первый план в самоопределении. По распространенным фамилиям у белых американцев явно преобладают англосаксонские и ирландские.
-
Так в чем «спорность»?
Ну, собственно, в этом и есть - читают люди ( а я, надеюсь, хотя бы частично, но к оным принадлежу ) по польски и за границами Польши. Я ещё и Едынку иногда слушаю, бо на длинных волнах в Ойропе только поляки и мадьяры остались, а мой угорский слишком скуден для понимания чего-либо. Слушаю просто потому, что интересно. И пусть это явление не массовое, но всё же оно есть.
И естественно, трудно спорить с тезисом о цензуре и проч. Но - что выросло, то выросло.
Но если посчитать Британию + Ирландию в целом
А вот тут и зарыта собака. Ирландцы 19 века в Америке - это кельты, говорящие на гэльском и католики, к тому-же. И если обозвать году эдак в 1870-м какого-нибудь ирландского полицейского из Мемфиса сассанахом - к бабке не ходи, придётся подбирать с пола выбитые зубы сломанными руками.
-
А вот тут и зарыта собака. Ирландцы 19 века в Америке - это кельты, говорящие на гэльском и католики, к тому-же. И если обозвать году эдак в 1870-м какого-нибудь ирландского полицейского из Мемфиса сассанахом - к бабке не ходи, придётся подбирать с пола выбитые зубы сломанными руками.
1) Это все же не континентальные немцы, а люди находящиеся с давних времен в англосаксонской сфере влияния; 2) Даже они не составляли большинства; 3) В США полно не только собственно ирландцев, но и ольстерских протестантов, которые называются Scots-Irish.
-
Сначала поляки выпустили две трешачные игры про Ведьмака, которые никто не заметил, потом внезапно выстрелил Ведьмак 3 (то ли благодаря личным качествам, то ли благодаря тому, что в Польше стали дотировать видеоигры на государственном уровне и поэтому появились деньги на мощный маркетинг), и потом Нетфликс затеял сериал именно на волне успеха видеоигры. И кстати крепко зафейлил, решив делать не по понравившейся всем игре, а по малоизвестным в мире книгам Сапковского. Люди из-за этого решили, якобы им подсунули неправильного ведьмака и сильно обиделись.
Кстати видеоигра Ведьмак 3 была настолько популярна, что оказала культурное влияние на настольные ролевые игры (Witcher от Майкла Пондсмита конкурирует с такими монстрами, как D&D и Warhammer; независимо от CDPR породила класс ведьмаков в другом монстре — Pathfinder), в целом повлияла на мировую культуру. А сериалу до такого влияния неимоверно далеко, несмотря на маркетинговые мемы.
-
Да нет же. Немецких мигрантов было полно, но США в своей основе - английская/англосаксонская страна. Можете, например, уточнить происхождение известных американцев XIX века.
Наверно дело в том, что немцы в США в основном сельские жители.
-
Миф про преимущественно немецкость США идет из американского понятия origin. Действительно, немецкий origin в переписях преобладает над английским. Но если посчитать Британию + Ирландию в целом, плюс еще American (которые тоже преимущественно англосаксы), то их будет явно больше чем "немцев". И еще надо учесть что англосаксонское происхождение в США - дефолтное, поэтому неанглийское часто выходит на первый план в самоопределении. По распространенным фамилиям у белых американцев явно преобладают англосаксонские и ирландские.
Была молодежная комедия про то, как в школе старшеклассников попросили рассказать о своем происхождении и своей исторической родине. Так там один пацан не имел ни итальянских, ни ирландских, ни немецких, ни еврейских корней, ни каких-либо еще. Все предки были белыми англоязычными американцами с английскими фамилиями. Но ему даже в голову не пришло рассказать о своих английских корнях, как впрочем и авторам фильма.
А нашлась бы какая-нибудь ирландская или итальянская прабабушка, то пацан бы рассказал об этих корнях, даже если у него небольшая капля крови.
-
Правильно, все хотят быть уникальными и неповторимыми, а не зашкварным "средним арифметическим" по больнице
-
Я бы при таком рассмотрении еще мог назвать себя берестейцем/полешуком, хотя у меня оттуда только отец, а сам я все жизнь живу в Минске, а вот коми-пермяком - точно нет, хотя какая-то моя прапрабабка оттуда вроде даже русского не знала, так что степень близости и пропорции в происхождении имеет значения.
-
Я бы при таком рассмотрении еще мог назвать себя берестейцем/полешуком, хотя у меня оттуда только отец, а сам я все жизнь живу в Минске, а вот коми-пермяком - точно нет, хотя какая-то моя прапрабабка оттуда вроде даже русского не знала, так что степень близости и пропорции в происхождении имеет значения.
Тут нужно иметь в виду, что про английские корни любят вспоминать либо элитные ВАСПы из Новой Англии (типа потомки пилигримов Мэйфлауэра), либо потомки новых английских переселенцев типа детей Оззи Осборна. Остальные не заморачиваются своими английскими корнями.
Плюс современная мультикультурность. Если еще в 80-е про английские корни по переписи упоминало до 40%, то ныне - около 10%
-
Многие звезды шоу-бизнеса любят сейчас вспоминать про свои индейские корни, будучи при этом голубоглазыми блондинами.
-
Плюс современная мультикультурность.
Вот. Мне кажется, что теперь публично что-то заявлять про англосаксонскую Америку - это mauvais ton.
-
Многие звезды шоу-бизнеса любят сейчас вспоминать про свои индейские корни, будучи при этом голубоглазыми блондинами.
И политики. Взять, например, Элизабет Уоррен.
-
Я думаю, что упомянутый Оззи тоже назвался бы настоящим индейцем, благо он не блондин, а темный шатен. Но вот место рождения подкачало. Какие в Англии индейцы?