Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Тема начата: Сяргей Леанідавіч от 04 Сентября 2021, 16:41:38

Название: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 04 Сентября 2021, 16:41:38
Насколько широко было распространено знание немецкого среди неносителей в Австро-Венгрии к моменту ее распада в 1918 г.? Знали ли его лучше, чем русский на территории Российской империи в аналогичный период?
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Владимир от 04 Сентября 2021, 17:07:52
Это зависело от образования и рода деятельности. Люди, получившие образование в Австро-Венгрии, знали немецкий также как и знали русский язык люди, получившие образование в Российской империи. В армии русский язык был обязателен, по этому поводу есть юмористический эпизод в «Похождениях Швейка» :)
Spoiler: ShowHide
(https://www.100bestbooks.ru/m/files/Hesek/Sveik/Gashek_pohozhdeniya_bravogo_soldata_shveika.files/image071.png)

Румынские крестьяне нач. 20 в. вряд ли владели немецким (как и венгерским, который претендовал на роль лингва-франка в Транслейтании) как и какие-нибудь казахские кочевники русским.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 04 Сентября 2021, 17:13:31
Румынские крестьяне нач. 20 в. вряд ли владели немецким
А чешские крестьяне?
как и какие-нибудь казахские кочевники русским.
А как было на Северном и Южном Кавказе? В городах на национальных окраинах?
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Владимир от 04 Сентября 2021, 17:25:43
А чешские крестьяне?
Чешские крестьяне немецким языком не владели. Города Богемии, изначально бывшие немецкоязычными в 19 в. стали чешскоязычными благодаря промышленной революции в Австро-Венгрии, потребовавшей рабочие руки.

А как было на Северном и Южном Кавказе? В городах на национальных окраинах?
Вы имеете ввиду РИ или советское время?
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 04 Сентября 2021, 17:33:03
Вы имеете ввиду РИ или советское время?
Имперское. Понятно, что в СССР русским почти все так или иначе владели.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 04 Сентября 2021, 17:34:03
Чешские крестьяне немецким языком не владели.
А какие группы чешского населения владели? Мне просто казалось, что Чехия - наиболее германизированная территория.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Владимир от 04 Сентября 2021, 17:43:38
А какие группы чешского населения владели? Мне просто казалось, что Чехия - наиболее германизированная территория.
Те, кто жили в городах, конечно. До сих пор в чешском языке существует разница между литературным разговорным чешским языком и obecná čeština. Последняя как раз отличается среди прочих множеством германизмов.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Yougi от 04 Сентября 2021, 18:09:12
 В своё время был реально удивлён, увидев в венском музее науки и техники акцию какой-то нефтедобывающей компании на немецком и украинском языках. Вполне возможно, что в Какании зависимость от немецкого языка была ниже, чем в Российской Империи от русского.
 Когда-то читал, что австровенгерский "маринедойч" - язык общения на королевском ВМФ -  состоял из смеси итальянских, хорватских и немецких слов - причём немецкая лексика была как раз на последнем месте.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 04 Сентября 2021, 21:42:07
Австрийская часть была "федеративным" образованием, местные языки изучались и имели официальный статус. В России с этим было похуже.
Впрочем, т. Сталин грузинский изучал.
Чешские крестьяне с немецким были всё же знакомы. Обязательное изучение, воинская обязанность.
+ многочисленное немецкое сельское население в тогдашей Чехии.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Сентября 2021, 22:52:09
Извините за наивный вопрос, а как тов. Джугашвили мог «не изучать» свой родной язык?  :o
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 04 Сентября 2021, 23:09:56
:) Имелось в виду в школе, семинарии.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: bvs от 04 Сентября 2021, 23:25:32
А чешские крестьяне?
А как было на Северном и Южном Кавказе? В городах на национальных окраинах?
В Средней Азии местное население русский знало очень плохо, если знало вообще. Более-менее знали те народности, которые служили в армии, это касается мужчин.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: bvs от 04 Сентября 2021, 23:27:30
В имперское время еще нередко бывало так, что русские, жившие на нацокраинах, неплохо знали местные языки. Именно потому, что местные русский не знали.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 12:58:29
многочисленное немецкое сельское население в тогдашей Чехии.
Только в Судетах, в Моравии никаких немцев в сельской местности не было.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Solowhoff от 05 Сентября 2021, 14:18:04
Только в Судетах, в Моравии никаких немцев в сельской местности не было.
википедия врет, что по переписи 1910 более четверти населения Моравии было немецкоязычным
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Сентября 2021, 14:29:16
Ну вообще какое-то знание должно было быть, если в городах многие говорили на немецком. Хотя я не знаю, многие ли из наших крестьян понимали идиш.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 05 Сентября 2021, 14:38:57
Немецкоговорящее население было везде :) , даже в тогда венгерском Закарпатье. Кстати, как раз оно избежало депортаций.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 14:50:30
википедия врет, что по переписи 1910 более четверти населения Моравии было немецкоязычным
Так это вообще, а не конкретно в сельской местности. В р-не Брно была компактная группа немецкоязычных, но это не сравнить с ситуацией в Судетах и Силезии.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Austria_Hungary_ethnic_ES.svg/600px-Austria_Hungary_ethnic_ES.svg.png)
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 05 Сентября 2021, 15:31:53
С этим не поспоришь. Только карты всё врут, они при 80% на свет проявляются.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 18:19:41
Только карты всё врут, они при 80% на свет проявляются.
Не распарсил  :)
В общем, если не нравится эта карта, запостите свою.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 05 Сентября 2021, 21:13:22
Все карты одинаковые, проходят по полям, лесам и болотам. А там кикиморы.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 05 Сентября 2021, 21:15:09
Зайдешь в пригород, спошные цыгане, потом идут таджики.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 05 Сентября 2021, 21:19:38
Конкретно по конкретной.
Где итальянцы Далмации или русины Хорватии и Воеводины?
В масштаб просто не влезли. И в венгерском порту (забыл) 20% венгров было...
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 22:11:40
Зайдешь в пригород, спошные цыгане, потом идут таджики.
Это в Мытищах теперь так?  :)

Где итальянцы Далмации или русины Хорватии и Воеводины?
В масштаб просто не влезли.
Итальянцы в Кюстенланде показаны, русины в Воеводине действительно не влезли.

И в венгерском порту (забыл) 20% венгров было...
В Триесте не было венгров, это же имперский вольный город Габсбургской короны.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 05 Сентября 2021, 22:53:11
Не, другой, Триест это Австрия.
Он еще в двадцатых "вольным" был.
С официальным венгерским языком.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: pitonenko от 05 Сентября 2021, 22:57:43
Ну и Задар после первой мировой к Италии отошел, не просто же так.
Название: Re: Немецкий язык в Австро-Венгрии и русский язык в Российской империи
Отправлено: Владимир от 05 Сентября 2021, 23:29:31
Ну и Задар после первой мировой к Италии отошел, не просто же так.
Не просто так, а по итогам 1МВ  :) До конца 18 в. это была территория Венецианской республики, там итальянцы жили. Только после 2МВ они все уехали, когда Задар передали СФРЮ.