Языковая политика

Общие обсуждения => Общеполитические обсуждения => Тема начата: Сяргей Леанідавіч от 26 Августа 2021, 01:32:02

Название: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Августа 2021, 01:32:02
Зашел на социал-демократический think tank и наткнулся на такую статью:
Spoiler: ShowHide
https://logikaprogressa.com/antifashizm/nacionalnaya-politika.html
Что вы про это думаете?
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 26 Августа 2021, 09:10:32
Здравые мысли есть, но есть опасения, что выродится в очередную госидеологию, направленную на насильственную ассимиляцию.
И рукой подать будет до нарушений прав и преследований по нац-языковому принципу.
В результате увидим результат прямо противоположный.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Августа 2021, 14:49:05
Все тезисы Пятой французской республики, т.е. политика ускоренной ассимиляции нацменов и попрание их культурных прав, что тут комментировать. Все тезисы начиная со второго смачно противоречат первому, который выглядит как бесполезный фиговый листок. Что значит «обеспечить равные права», если предлагается ликвидировать автономии, лишить финансирования и запустить плавильный котел? Что же тут «равного»? Доминирующий язык просто проглотит малые языки, такие тут «равные права».
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Августа 2021, 16:07:24
есть опасения, что выродится в очередную госидеологию, направленную на насильственную ассимиляцию.
Отож. И думается, что все вылилось бы в банальную русификацию. В моем понимании прогрессивной национальной политикой можно назвать отношение нынешней Новой Зеландии к маори, а не это.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Августа 2021, 16:08:31
Все тезисы Пятой французской республики, т.е. политика ускоренной ассимиляции нацменов и попрание их культурных прав, что тут комментировать. Все тезисы начиная со второго смачно противоречат первому, который выглядит как бесполезный фиговый листок. Что значит «обеспечить равные права», если предланается ликвидировать автономии, лишить финансирования и запустить плавильный котел? Что же тут «равного»? Доминирующий язык просто проглотит малые языки, такие тут «равные права».
Но там упомянуты английский и эсперанто, а не великий и могучий.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Августа 2021, 17:45:18
Но там упомянуты английский и эсперанто, а не великий и могучий.
упомянуты для наивных, но даже если - сферического удмурта в вакууме должно утешить, что его не русифицируют, а англицируют? Типа хрен слаще редьки, так надо полагать?
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 26 Августа 2021, 17:49:06
Все тезисы Пятой французской республики, т.е. политика ускоренной ассимиляции нацменов и попрание их культурных прав, что тут комментировать.
Даже первой республики. Якобинцы было протолкнули через Конвент з-н об уголовной ответственности за неиспользование французского языка в документах, но их выкинули в июле 1794 г. из политики.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 26 Августа 2021, 17:57:20
Что вы про это думаете?
Очень наивно и поверхностно. Про языки вообще молчу, а что касается выбора между плавильным котлом и мультикультурализмом, то всё зависит от конкретной ситуации. Главное без перегибов, без насильственного обучения детей на «главном» языке и без affirmative action.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Августа 2021, 22:29:30
Очень наивно и поверхностно.
Не могли бы вы раскрыть мысль?
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 26 Августа 2021, 22:51:17
Задачей социал-демократии есть освобождение трудящихся.
Конспектируем Деда про право наций, о национальной гордости.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 08:13:46
Очень наивно и поверхностно. Про языки вообще молчу, а что касается выбора между плавильным котлом и мультикультурализмом, то всё зависит от конкретной ситуации.
Вот это не поверхностно! :)
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 11:05:24
Про плавильный котел для мигрантов. Екатерина Великая, мать наша, привлекая иноземцев, ни о каких котлах не парилась.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 11:11:04
Для начала надо бы опровергнуть распространенную мысль о ценности языкового и этнического разнообразия. Оно есть наказанием Божьим. Значит, начинать надо с развития сети ЦПШ.

А ценность высшая - человеческая личность, ее права и свободы. :)
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Августа 2021, 12:43:56
Про плавильный котел для мигрантов. Екатерина Великая, мать наша, привлекая иноземцев, ни о каких котлах не парилась.
вы не путайте Божий перст не понятно с чем. При чем нацмены и «мигранты»? Это не ханты куда-то мигрировали, а русские к ним приперлись и стали нефть качать. Может, надо совесть иметь однако?
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 12:46:52
Статью читали? Там о мигрантах.
Это те, кто приехали в имеющуюся страну. :)
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Августа 2021, 12:47:29
Для начала надо бы опровергнуть распространенную мысль о ценности языкового и этнического разнообразия. Оно есть наказанием Божьим. Значит, начинать надо с развития сети ЦПШ.

А ценность высшая - человеческая личность, ее права и свободы. :)
вот и есть высшая ценность для человека - получать образование на родном для него языке на своей родной земле. И пожалуйста, не надо по третьему кругу о русских в Прибалтике, Молдавии и далее по списку - уже надоело это переливание из пустого в порожнее. Действительно, что есть мигранты с одним набором прав, а есть люди, которые у себя дома - к ним другие права применяются.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 12:49:26
А это значит, что вы заражены национализмом.
Явлении, безусловно вредном для освобождении трудящихся.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Августа 2021, 12:49:33
Статью читали? Там о мигрантах.
Это те, кто приехали в имеющуюся страну. :)
Вы видно статью не читали, так как там говорится о ликвидации национальных автономий и финансирования и делении страны на совковые регионы. У каких таких мигрантов есть национальные автономии, и чью мигрантскую культуру финансируют? то-то
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Августа 2021, 12:51:17
А это значит, что вы заражены национализмом.
Явлении, безусловно вредном для освобождении трудящихся.
национализм - двигатель прогресса, голландские гёзы не дадут соврать  :lol:
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 12:52:45
Почему, как раз то и обсуждаем.
Дело в том, что этнос - понятие виртуальное, раз сознанием определяется.
И не имеет прав юридического лица.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 12:53:49
национализм - двигатель прогресса, голландские гёзы не дадут соврать  :lol:
Допустим. Но это в прошлом.
Некогда и рабство прогрессивным было.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Августа 2021, 12:56:34
Почему, как раз то и обсуждаем.
Дело в том, что этнос - понятие виртуальное, раз сознанием определяется.
И не имеет прав юридического лица.
вы признаете, что статья не о мигрантах? Если нет - дальнейшее обсуждение бессмысленно  :dunno:
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 12:57:44
Не понял. И об эмигрантах тоже. Плавильный котел там как раз о них.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Августа 2021, 13:01:51
Допустим. Но это в прошлом.
Некогда и рабство прогрессивным было.
с чего вы это взяли? Вы не заметили, что в последнее время идет ползучая оккупация Европы мигрантами из … других культур, скажем так. И хотя очень политнекорректная тема, я согласен с тезисами Меркель насчет Leitkultur, она все правильно сказала. Мигранты должны подстраиваться под местных, а не наоборот, а то они уже на голову сели со своими требованиями. Почему в школьных столовых запрещают свинину? Если кого-то не устраивает, пусть приносят ссобойку и не устраивают драму на пустом месте.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 13:03:52
Запрет свинины в столовых, безусловно, вопиющее нарушение прав. Надо от них прыгать.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 27 Августа 2021, 14:27:22
Не могли бы вы раскрыть мысль?
Товарисчи предлагают плавильный котёл в кач. (без)национальной политики, а какие движущие идеи будут лежать в основе этого? Одно дело «мы приехали из родного дерьма в эту великую и прекрасную страну и хотим стать частью её великого народа», и совсем другое — делать всех одинаковыми, опираясь на насилие и пропаганду. Авторы программы опираются на идеи Э. Ланти: борьба за национальную независимость —  пустая трата энергии и человеческих жизней. Основной борьбой человечества является классовая борьба, конечным итогом которой будет победа пролетариата и установление бесклассовости человечества. Кого сейчас можно увлечь подобными идеями?

В статье есть, конечно, верные мысли, напр.:
Цитировать
Евроинтеграция […] грозит идеологическим разгромом консерваторам в целом – потерей «особого русского пути» (который уже завёл страну на край пропасти), национализма, религиозного мракобесия, практик опричнины и так далее. Однако интересами номенклатуры (в том числе ФСБшной и военной) придётся пожертвовать в интересах большинства граждан.
Но как авторам представляется это «пожертвование», хотя бы теоретически?

Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 27 Августа 2021, 14:30:59
Задачей социал-демократии есть освобождение трудящихся.
Конспектируем Деда про право наций, о национальной гордости.
Задачей является освобождение трудящихся от собственности и сбережений (а заодно и от политической субъектности) и передача всего этого добра в распоряжение передового отряда — большевицкой партии, несущей классовое сознание всего пролетариата, возглавляемой вождём, обладающим классовым сознанием всей партии :)
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Августа 2021, 15:51:51
Но как авторам представляется это «пожертвование», хотя бы теоретически?
На ресурсе есть ряд статей про деконсерватизацию, люстрацию номенклатуры и чекистов и т.д., с ними можно ознакомиться. В целом в распространении прогрессивных идей главный упор делается на просвещение народа. Авторы, как я понимаю,  преследуют вполне благородную цель - заменить запрос на национал-большевизм у широких масс РФ на социал-демократию западного толка - , но вот что из этого выйдет?...
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 27 Августа 2021, 15:58:51
На ресурсе есть ряд статей про деконсерватизацию, люстрацию номенклатуры и чекистов и т.д., с ними можно ознакомиться.
Ясно.

В целом в распространении прогрессивных идей главный упор делается на просвещение народа.
Очень сомнительное с т.з. успешности мероприятие, поскольку все информационные ресурсы у власти. Я про этих товарисчей от вас услышал, хотя вроде бы интересующийся.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 16:16:11
Охренеть. Все ресурсы!
А у Дедушки какие ресурсы были?
Отож. А его ругают.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Августа 2021, 16:27:29
Я про этих товарисчей от вас услышал, хотя вроде бы интересующийся.
Попалось в рекомендациях ВК. Обычно таргетологи мне подкидывают разные черносотенные паблики типа "Хроники русофобии" и мемы про НБП, а тут на тебе.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 27 Августа 2021, 16:27:56
А у Дедушки какие ресурсы были?
«Власть валялась под ногами, нужно было просто взять».
Сейчас вы замечаете бесхозную власть?  :)

Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 16:29:53
Будет в мире счастье, счастье на века
У советской власти долгая рука
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Августа 2021, 16:34:31
Товарисчи предлагают плавильный котёл в кач. (без)национальной политики, а какие движущие идеи будут лежать в основе этого? Одно дело «мы приехали из родного дерьма в эту великую и прекрасную страну и хотим стать частью её великого народа», и совсем другое — делать всех одинаковыми, опираясь на насилие и пропаганду.
Да, это 2 большие разницы, тут не поспоришь. Однако вот привели пример всех 5 французских республик, хотя во Франции большинство населения говорило на западнороманских идиомах, близких к французскому, так что их научить "правильному" языку не должно было составить труда. Я не уверен, что республиканский статус Татарстана или даже Удмуртии можно отыграть обратно, но важно другое. Если в теории ассимилировать коми или удмуртов не так и сложно, то что делать с Северным Кавказом или Тувой?
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 27 Августа 2021, 16:37:31
Будет в мире счастье, счастье на века
У советской власти долгая рука
На век соввласти не хватило, хотя большевики продержались дольше, чем их немецкие коллеги.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 27 Августа 2021, 16:41:34
Если в теории ассимилировать коми или удмуртов не так и сложно, то что делать с Северным Кавказом или Тувой?
Не скажу за весь Северный Кавказ, но емнип чеченцев или ингушей монолингв не осталось. По крайней мере в возрасте до 50.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Августа 2021, 16:52:07
Не скажу за весь Северный Кавказ, но емнип чеченцев или ингушей монолингв не осталось. По крайней мере в возрасте до 50.
Ну до финно-угорской русификации им как до Луны.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 27 Августа 2021, 17:26:37
-ация - процесс объективный.
Должно только следить, чтобы он и был объективным.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Августа 2021, 18:57:34
Да, это 2 большие разницы, тут не поспоришь. Однако вот привели пример всех 5 французских республик, хотя во Франции большинство населения говорило на западнороманских идиомах, близких к французскому
Вы притворяетесь? Речь не шла о околофранцузских диалектах, естественно,что спасти каждую деревенскую говорку невозможно, да и не надо. мы говорим о совершенно неродственных языках с богатым культурным наследием: бретонский, немецкий, корсиканский и окситанский. по ним французская власть проехаласть асфальтокатком просто.
Цитировать
Я не уверен, что республиканский статус Татарстана или даже Удмуртии можно отыграть
А толк от этого «статуса», если Москва решает какими буквами писать татарам?
Цитировать
что делать с Северным Кавказом или Тувой?
А почему с ними что-то надо «делать»? Опять желание «осчастливливать» насильно? насколько мне известно, тувинцев вполне устраивает существующая ситуация. уже не говоря о том, что Тува сама добровольно вошла в состав СССР. При большом желании без проблем выйдет, китайские братья с удовольствием помогут.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Августа 2021, 12:22:42
Вы притворяетесь? Речь не шла о околофранцузских диалектах, естественно,что спасти каждую деревенскую говорку невозможно, да и не надо. мы говорим о совершенно неродственных языках с богатым культурным наследием: бретонский, немецкий, корсиканский и окситанский. по ним французская власть проехаласть асфальтокатком просто.
1) Бретонский и немецкий - это далекие окраины Франции, которые не влияют на общую картину; 2) Я не говорил ничего про наследие, ценность, а просто констатировал, что на большей территории части этой страны говорили на близкородственных французскому идиомах. А носителей такого учить французскому - ну это как болгарина или словака учить русскому.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Августа 2021, 12:30:30
А почему с ними что-то надо «делать»? Опять желание «осчастливливать» насильно?
Тут же речь идет о проведении безнациональной политики, а Тува пока еще часть РФ.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Августа 2021, 13:14:47
1) Бретонский и немецкий - это далекие окраины Франции, которые не влияют на общую картину;

Во-первых, «окраины» или нет, но на жестокость французских властей это никак не влияет. А во-вторых, если брать конкретно немецкий, то именно из-за этих «окраин» происходили все последние войны во Франции, вплоть до мировых, которые ставили под сомнение вообще существование Франции в теперешней форме. Поэтому у властей просто параноидальное отношение к немецкому, начиная от фальсификации статистики о языковом положении в Эльзасе, до лингвистического нигилизма, что это-де не немецкий, это другое (с) хотя диалекты в Эльзасе ничем не отличаются от немецких диалектов по другую сторону границы.

Цитировать
2) Я не говорил ничего про наследие, ценность, а просто констатировал, что на большей территории части этой страны говорили на близкородственных французскому идиомах. А носителей такого учить французскому - ну это как болгарина или словака учить русскому.
К чему это? Если поляков легко учить русскому, значит, надо запретить польский и учить всех поляков по-русски? Аналогичная логика, и царская Россия активно это пыталась сделать, только все закончилось многочисленными польскими восстаниями, одно из которых было успешно  :)
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Августа 2021, 13:20:19
Тут же речь идет о проведении безнациональной политики, а Тува пока еще часть РФ.
как можно «проводить» политику, которой якобы нет? Или политика есть, просто стыдится назвать своё настоящее имя - ассимиляторская политика? Так ничего нового в этом нет, даже в России уже многократно внедрялась. «Безнациональная» политика существует только в одной стране - США, где нет болезненного отношения к английскому, а школы организуются по мере надобности. Есть спрос на латиносов - вот вам школа на испанском! Даже на айнском сделают, если критическая масса учеников наберется.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Августа 2021, 13:28:29
К чему это? Если поляков легко учить русскому, значит, надо запретить польский и учить всех поляков по-русски? Аналогичная логика, и царская Россия активно это пыталась сделать, только все закончилось многочисленными польскими восстаниями, одно из которых было успешно  :)
Это было к простоте перехода с патуа на французский. Про поляков говорилось чисто в языковом плане, а не в политическом. Вот представьте, что в глубине России жили бы массово носители южных и западных славянских языков. Понятно, что переучить их на русский было бы довольно просто.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 28 Августа 2021, 13:40:29
Схожесть языков имеет значение только при активном изучении. И тюрки и ФУ переходили на русский одинаково с белорусами и украинцами.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Solowhoff от 28 Августа 2021, 14:20:46
1) Бретонский и немецкий - это далекие окраины Франции, которые не влияют на общую картину; 2) Я не говорил ничего про наследие, ценность, а просто констатировал, что на большей территории части этой страны говорили на близкородственных французскому идиомах. А носителей такого учить французскому - ну это как болгарина или словака учить русскому.
бретонцев около миллиона, эльзасцев почти полтора
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Августа 2021, 14:28:19
бретонцев около миллиона, эльзасцев почти полтора
А население Франции около 65 млн.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 28 Августа 2021, 15:54:17
Это сейчас. На 18 в. население Франции оценивается ~ 21 млн. И это много, к примеру, население Московской Руси на тот же период оценивается в 8-9 млн. Из этого населения на диалекте Иль-де-Франс (откуда растут ноги современного французского литяза) хорошо, если говорило 4-5 млн.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Августа 2021, 16:31:14
Это сейчас. На 18 в. население Франции оценивается ~ 21 млн. И это много, к примеру, население Московской Руси на тот же период оценивается в 8-9 млн. Из этого населения на диалекте Иль-де-Франс (откуда растут ноги современного французского литяза) хорошо, если говорило 4-5 млн.
А сколько тогда говорило на бретонском и эльзасском?
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 28 Августа 2021, 16:46:05
А сколько тогда говорило на бретонском и эльзасском?
Не знаю, вероятно, если погуглить французские архивы, то какую-то инфу можно найти. Но это не столь важно, важно, что за 100 лет якобинская языковая политика сделала родной язык менее половины населения страны родным практически всей.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 28 Августа 2021, 21:05:31



К чему это? Если поляков легко учить русскому, значит, надо запретить польский и учить всех поляков по-русски? Аналогичная логика, и царская Россия активно это пыталась сделать, только все закончилось многочисленными польскими восстаниями, одно из которых было успешно  :)
Кажется, там наоборот было.
До поры на язык было пофиг, вся Украина и Белоруссия юзала  польский, и даже Харьковский университет на польском преподавал. И только после второго восстания попытались в Польше устроить русификацию.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: DarkMax от 30 Августа 2021, 15:28:04
даже Харьковский университет на польском преподавал.
Откуда данные? Наличие польских студентов не равно преподавание на польском.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 30 Августа 2021, 17:37:19
Не помню, где попадалось. Про польских студентов тоже не помню. :)
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Solowhoff от 30 Августа 2021, 23:26:01
А население Франции около 65 млн.
Если не учитывать несколько миллионов негров и несколько миллионов арабов плюс еще некоторое количество других эмигрантов и их потомков, то значение бретонцев, эльзасцев, корсиканцев, фламендцев, басков, каталонцев итд. только усиливается в общем числе коренных жителей
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: DarkMax от 31 Августа 2021, 09:03:26
Не помню, где попадалось. Про польских студентов тоже не помню. :)
Загуглил. В первые десятилетия преподавали на немецком и латыни. Русских среди преподавателей было меньшинство, а из иноземцев в основном были немцы. Потом, как понимаю, перешли на великорусский.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Владимир от 31 Августа 2021, 15:02:09
Питоненко, видимо, перепутал Харьковский университет с Острожской академией — первым (наряду с Вильнюсским) университетом в Восточной Европе. Там действительно преподавали польские профессора, но это времена Ливонской войны :)
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: pitonenko от 31 Августа 2021, 15:08:51
С прямым углом!
Вероятно, отложилось, что Северин Потоцкий полонизатором был... :)
Но на остальной Украине и правда полонизация была. Киевский университет задуман для борьбы с нею.
Название: Re: Безнациональная политика
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Августа 2021, 15:53:58
Питоненко, видимо, перепутал Харьковский университет с Острожской академией — первым (наряду с Вильнюсским) университетом в Восточной Европе. Там действительно преподавали польские профессора, но это времена Ливонской войны :)
Так и в Виленском ун-те было на польском преподавание (вплоть до его закрытия).