Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Tanuki-san on 24 June 2026, 02:20:55
-
У Вас есть пример Хорватии и США. Всегда можно изобрести собственную орфографию, унормировать лексикон иначе, да и создать свою орфоэпию на основе своих диалектов. Нет желания.
Вы совсем-совсем не в теме? :fp :fp Хорватский - особенно в его реальном городском койне всегда был другим языком из-за сильного кайкавского субстрата. Только благодаря титаническим усилиям славянофилов его искуственно и насильно сблизили с сербским в 19 веке. Но даже после искусственного сближения хорватский отличался от сербского на всех уровнях: фонетике, лексике и грамматике. То, что мы видим сейчас - это не «создавание орфоэпии» (какой лютый бред! именно орфоэпия вообще никуда не меняется, она такой и была даже во времена Югославии), а возвращение хорватского в свое естественное состояние, когда загребчанам не надо ломать мозги и говорить так, чтобы не дай бог «братья-сербы» не поняли :down:
-
кайкавского
Они сами решили свою норму лепить на "общем" штокавском наречии.
Существовал бы отдельный хорватский, если бы основой послужило кайкавское или чакавское наречие. Можно было еще Риековским икавизмом полернуть. А так имеем "украинский русский" с пуризмом против заимствований.
-
Они сами решили свою норму лепить на "общем" штокавском наречии.
Существовал бы отдельный хорватский, если бы основой послужило кайкавское или чакавское наречие. Можно было еще Риековским икавизмом полернуть. А так имеем "украинский русский" с пуризмом против заимствований.
неважно, кто чего «решил», реальный язык следует за городским койне Загреба в силу миллиона причин. И если во времена Югославии с этим нещадно боролись, особенно из Белграда, то теперь хорватский находится в свободном плавании и медленно, но верно дрейфует в сторону словенского и прочь от сербского :negozhe:
-
Ну, щасти їм. Слава тобі, Господи, що наші літератори не додумались узяти за основу "української літературної мови" міське койне обрусілого Києва 19-го століття. Для мене вся штокавщина - це сербська.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Historical_Croatian_dialects_in_bih_and_cro_1.PNG)
Реконструкція на 17 століття.
-
Слава тобі, Господи, що наші літератори не додумались узяти за основу "української літературної мови" міське койне обрусілого
Чорт, зовсім забув про язичіє. Однаково радий, що в нашій країні не вийшло місцеву мову звести до субстрату в запозиченій сусідській.
-
Ну, щасти їм. Слава тобі, Господи, що літератори не додумались узяти за основу "української літературної мови" міське койне обрусілого Києва 19-го століття. Для мене вся штокавщина - це сербська.
я чего-то не понимаю логики сравнения :what? заграбское койне - это как раз более хорватский идиом, чем искусственно навязанная штокавщина :negozhe: Именно, что кайкавский - это типа украинского, словенский типа белорусского, а штокавщина - великий и могучий. Вы недовольны, что хорваты отказываются от тяжелого имперского наследия и возвращаются к корням? :o :aaa!
-
Я не влиянием корней, а основой недоволен. Невозможно по-настоящему вернуться на чужом фундаменте. Хорватская норма - штокавская.
-
Я не влиянием корней, а основой недоволен. Невозможно по-настоящему вернуться на чужом фундаменте. Хорватская норма - штокавская.
все южнославянские идиомы близки на старте, не надо тоже муху раздувать до размеров слона. Я думаю, у хорватов всё будет отлично :)
-
Чорт, зовсім забув про язичіє. Однаково радий, що в нашій країні не вийшло місцеву мову звести до субстрату в запозиченій сусідській.
В соседнем языке куча болгаропоповшины, а в украинском поляко-немеччины.
Интересно, если бы литературные украинский и русский создавали именно на основе киевской нормы, проводя политику пуризма, то отличия между языками были бы чисто фонетическими, и лексическими на минимальном уровне?
Но как сложилось — так сложилось, всё равно степень сходства между языками настолько зашкаливающая, что чтобы начать понимать другой требуется всего несколько месяцев.
-
я чего-то не понимаю логики сравнения :what? заграбское койне - это как раз более хорватский идиом, чем искусственно навязанная штокавщина :negozhe: Именно, что кайкавский - это типа украинского, словенский типа белорусского, а штокавщина - великий и могучий. Вы недовольны, что хорваты отказываются от тяжелого имперского наследия и возвращаются к корням? :o :aaa!
В Славонии и южной части (у Адриатики, кроме островов) доминирует штокавщина. В целом, современный письменный хорватский это конечно штокавский, примерно как букмол vs нюношк. Жаль, что на кайкавском не сделали отдельный стандарт.
-
А бургенландский хорватский на какой норме ?
-
А бургенландский хорватский на какой норме ?
Петёфи и Кошута? ;D
-
Петёфи и Кошута? ;D
Вити Орбана и Пети Мадьяра ;)
-
А бургенландский хорватский на какой норме ?
чакавский же
-
я чего-то не понимаю логики сравнения :what? заграбское койне - это как раз более хорватский идиом, чем искусственно навязанная штокавщина :negozhe: Именно, что кайкавский - это типа украинского, словенский типа белорусского, а штокавщина - великий и могучий. Вы недовольны, что хорваты отказываются от тяжелого имперского наследия и возвращаются к корням? :o :aaa!
а чакавский забыли, нечестно :down:
Тащемта у кайкавского уже есть литературный язык, это словенский, у штокавского тоже есть и только несчастные чакавцы обречены на насильственную ассимиляцию и вымирание :'(
-
Когда чокаквский диалект русского подвергнется аканию и сокращению слогов, появится новый чакавский.
-
Когда чокаквский диалект русского подвергнется аканию и сокращению слогов, появится новый чакавский.
Чоктавский?
-
Чоктавский?
Чатлансуий. 8-)
-
а чакавский забыли, нечестно :down:
Тащемта у кайкавского уже есть литературный язык, это словенский, у штокавского тоже есть и только несчастные чакавцы обречены на насильственную ассимиляцию и вымирание :'(
а они есть ещё? :what? спрашиваю для друга ;D
-
Настоящих носителей конечно мало и в возрасте, но сам язык не забыт и при желении возродить очень даже реально.
-
Настоящих носителей конечно мало и в возрасте, но сам язык не забыт и при желении возродить очень даже реально.
вряд ли на это есть спрос
-
Native speakers 80,000 (2019)
It is estimated that the share of Croatian language speakers who spoke a Chakavian dialect fell from 23% to 12% over the course of the 20th century.
-
80 тыс это как-то никаким боком не тянет на 12%. Население Хорватии 5 млн емнип
-
Я теперь понял как оно работает: русский язык основан на чтокавском диалекте, с сильной примесью чёкавского, а белорусский и украинский основаны на шокавском. :D
-
а чакавский забыли, нечестно :down:
Тащемта у кайкавского уже есть литературный язык, это словенский, у штокавского тоже есть и только несчастные чакавцы обречены на насильственную ассимиляцию и вымирание :'(
Кайкавский говоры считаются переходными между словенский и хорватским. :uo:
-
вряд ли на это есть спрос
Вот и плохо что нет. Ибо единственный истинно-хорватский диалект, т.к. кайкавский тоже чужеродный. Срочно столицу переносить в Риеку! Я вот и так смотрю на неё как на культурную столицу.
-
Я теперь понял как оно работает: русский язык основан на чтокавском диалекте, с сильной примесью чёкавского, а белорусский и украинский основаны на шокавском. :D
українська заснована на щокавському
а білоруська саме на штокавському
а шокавський - це українсько-білоруско-південоросійське просторіччя
-
Кайкавский говоры считаются переходными между словенский и хорватским. :uo:
данное определение бессмысленно без чёткого определения, что такое «хорватский». Есть «хорватским» считать штокавскую сербопоповщизну, то да, наверное, так можно сказать
-
Вот и плохо что нет. Ибо единственный истинно-хорватский диалект, т.к. кайкавский тоже чужеродный. Срочно столицу переносить в Риеку! Я вот и так смотрю на неё как на культурную столицу.
где-то читал интересную мысль, что чайкавский - тупиковая ветвь развития южнославянского идиома :'( :'(
-
де-то читал интересную мысль, что чайкавский - тупиковая ветвь развития южнославянского идиома :'( :'(
Имперские пропагандоны.
-
Имперские пропагандоны.
вряд ли, скорее реалистичная оценка перспектив одного из 3 вариантов хорватского национального языка. Это из хорватского учебника диалектологии. Там скорее в культурологическом аспекте, что чайкавский не дал ни самобытную литературу, ни у него не было как-то активных общественных деятелей-патриотов, которые за него пропагандировали бы. Есть только какие-то заунывные депрессивные народные песни, которые в современном хорватском обществе нахрен никому не упали
-
А что же такого великого дали нам кайкавцы? Пока для меня это чисто разговорный язык столицы. Про чакавский я уже говорил. Оливер Драгоевич — это не какие-то там "заунывные народные песни", он почитается как один из величайших хорватских музыкантов. Любой хорватский топ возьмите — он там появится. Я бы сравнил его с Высоцким. Не современно, но глубоко, живая классика. Хотя какой-нибудь условный представитель польской молодёжи, пусть и интересующийся русской культурой, послушая Высоцкого, вряд ли впечатлится. Но к сожалению, эпоха ушла, и действительно, в ближайшее время вряд ли появится кто-то уровня Драгоевича, хоть среди чакавцев, хоть среди кайкавцев.
-
Разве хорватская литература не начиналась с чакавского?
-
Чакавский ценен хотя бы весьма архаической системой акцентуации. Но это конечно больше для лингвистов.
-
десь читав таке -
словенська має діалектний континуум з кайкавською
кайкавська має діалектний континуум з чакавською
чакавська має діалектний континуум зі штокавською
а кайкавсько-штокавський суржик - це вже пізніше явище
-
десь читав таке -
словенська має діалектний континуум з кайкавською
кайкавська має діалектний континуум з чакавською
чакавська має діалектний континуум зі штокавською
а кайкавсько-штокавський суржик - це вже пізніше явище
неправда, у чакавского нет континуума с штокавским
-
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Razvitak_hrvatskog.png)
-
на этой диаграмме у зеленого намного больше связей с красным, чем с синим
-
на этой диаграмме у зеленого намного больше связей с красным, чем с синим
Что и требовалось доказать...
-
Что и требовалось доказать...
так вы легенду почитайте, что красное, синее и зеленое :negozhe: никто и неоспаривал наличие кайкавско-чакавского континуума
-
все эти пересекающиеся линии только показывают рукожопость рисовавшего (или политическую повесточку). Если поместить кайкавский посередине (как он и есть в языковом плане), чакавский слева, а штокавский справа, то сразу станет очевидно, что хорватскому навязали мало для него пригодную литературную норму.
-
тим не менше
влахійський проміжний діалект ще існував донедавна між чакавщиною та штокавщиною
-
Вообще есть довольно логичный и простой путь получения литературного языка на основе диалекта столицы. Но в Хорватии и Болгарии пошли по другому пути и в результате происходит дрейф литературного в сторону столичного :)
-
Вообще есть довольно логичный и простой путь получения литературного языка на основе диалекта столицы. Но в Хорватии и Болгарии пошли по другому пути и в результате происходит дрейф литературного в сторону столичного :)
Какие есть кайкавские черты в хорватском литературном?
-
Снова повторяюсь: лексика типа zrak, plin, glazba пришла из словенского языка через кайкавские диалекты.
-
Снова повторяюсь: лексика типа zrak, plin, glazba пришла из словенского языка через кайкавские диалекты.
там не только лексика, есть определенные моменты с глагольным спряжением. В «советское» время они порицались, а теперь, я понимаю, всем пофиг?
-
А что со спряжением? Вроде хорватский сохранил исконное спряжение, это сербский под влиянием других языков БЯС начал терять инфинитив.
-
А что со спряжением? Вроде хорватский сохранил исконное спряжение, это сербский под влиянием других языков БЯС начал терять инфинитив.
я не очень компетентен в теме, но суть в том, что тнз «хорватизмы» строго порицались, как разрушающие единство великого и могучего с/х языка. На хорватов делали давление «не надо, Златко, не надо». Ну а теперь типа свобода и дрейф в противоположном направлении
-
Ну, на деньгах tisuća dinara писали без проблем. Но zračna luka и zrakoplov в югославские времена конечно были не в ходу.
-
Ну, на деньгах tisuća dinara писали без проблем. Но zračna luka и zrakoplov в югославские времена конечно были не в ходу.
Мне попадались книги, изданные в Белграде в хорватском варианте (наверное на латинице тогда издавали только в хорватском варианте с/х, в отличие от современного времени, когда большинство книг в Белграде издается на латинице, в сербском варианте).
-
прямо так большинство сербских книг на латинице? :o :aaa!
-
прямо так большинство сербских книг на латинице? :o :aaa!
А что, разве нет? В любой книжный интернет-магазин зайдите. Разве что в детском разделе будет большинство на кириллице.
https://delfi.rs/
Или вот полки оффлайн книжных магазинов. Реально, специально не подбирал, и запрос набирал на кириллице.
https://maps.app.goo.gl/ChNr6DwggwvtvMDZ9
-
прямо так большинство сербских книг на латинице? :o :aaa!
так это уже давно известная тема, народ не приемлет кириллицу :)
-
Если постараться, то конечно можно найти полочки, где на латинице только переводы зарубежных авторов, а сербы на кириллице.
https://maps.app.goo.gl/GD7qB5tHhSbZps7k6
-
так это уже давно известная тема, народ не приемлет кириллицу :)
криптозависть хорватам? или издательства пытаются на двух стульях усидеть: книги на латинице можно в 5 странах продавать, а на кириллице только в 1?
-
криптозависть хорватам? или издательства пытаются на двух стульях усидеть: книги на латинице можно в 5 странах продавать, а на кириллице только в 1?
"По-западному значит прогрессивно".
-
криптозависть хорватам? или издательства пытаются на двух стульях усидеть: книги на латинице можно в 5 странах продавать, а на кириллице только в 1?
В Черногории и даже в БиГ кириллицу можно продававать, вопрос только, насколько успешно. Посмотрел тут один книжный в Баня-Луке — так там с кириллицей даже лучше, чем в Белграде. А что за пятая страна? Словения что ли? А почему тогда полностью кириллическую Македонию не считаем?
-
Хорватия, Босния, Черногория, Сербия, Косово - 5?
-
Ну тут опять, кто сказал, что косовские сербы не понимают кириллицу? Всё указывает на то, что понимают.
-
так это уже давно известная тема, народ не приемлет кириллицу :)
В Сербии вообще в частном бизнесе доминирует латиница. Вывески, надписи в магазинах и т.п. - все на латинице. Кириллица в государственных документах, вывесках на госучреждениях, названия улиц, надписи в муниципальных автобусах.
-
Ну тут опять, кто сказал, что косовские сербы не понимают кириллицу? Всё указывает на то, что понимают.
никто не говорил, что «не понимают», вопрос какой алфавит привычнее
-
никто не говорил, что «не понимают», вопрос какой алфавит привычнее
Об этом тоже уже говорилось. Зачастую, сербы, отрезанные от Сербии, даже больше дорожат кириллицей, чем собственно сербские сербы. Так что главная проблема с латинизацией сербского языка -- в самой Сербии, а не в смежных республиках.
-
Так что главная проблема с латинизацией сербского языка -- в самой Сербии, а не в смежных республиках.
А была ли проблема? (с)
-
Для кого проблема, для кого нет, но факт — большинство сербских книг сейчас издаются на латинице. Кириллица конечно тоже присутствует, но в меньшинстве.
-
"По-западному значит прогрессивно".
ну да, жвачка, джинсы, латиница - всё как в Америке, как у богатых! :D актуально для нищей Сербии...