Языковая политика
Личные блоги => Leo => Topic started by: Leo on 22 June 2026, 03:40:28
-
как будет 20 на некоторых финноугорских языках
венгерский húsz
мансийский хус
хантыйский хәс/хӑс (в зависимости от диалекта)
эрзянский и мокшанский комсь
зырянский и удмуртский кызь
пермяцкий кыкдас (сев. диалекты кызь)
вроде бы это древнее финноугорское слово означало человека с его двадцатью пальцами
почему в пермяцком она не сохранилась? кыкдас означает просто 2+10 причём дас это иранизм, следовательно форма не исконная.
предположение, что это произошло потому что пермяцкий уже лет более как 100 перешёл на русские числительные и при восстановлении языка для преподавания были придуманы искусственные формы на -дас для простоты
20 – кыкдас, 30 – куимдас, 40 – нёльдас, 50 – витдас, 60 – кватьдас, 70 – сизимдас, 80 – кыкьямысдас, 90 – öкмысдас
вроде бы исторические были
20 - Кызь 30 — Комын 40 — Нелямын 50 — Ветымын 60 — Квайтымын 70 — Сизимдас 80 — Кыкьямысдас (в некоторых говорах кӧкъямысдас) 90 — Ӧкмысдас
похожая ситуация в некоторых малых тюркских, например в алтайском
некоторые коллеги говорят, что кыкдас это исконная форма и есть, а кызь в севреных говорах пермяцкого это просто влияние зырянского
какие есть мнения?
-
что «придумали как проще» звучит как теория заговора :no: пермяцкий давно описан, и если что-то и восстанавливали, то не в новодел, а то что реально зафиксировали
-
предположение, что это произошло потому что пермяцкий уже лет более как 100 перешёл на русские числительные и при восстановлении языка для преподавания были придуманы искусственные формы на -дас для простоты
Скорее, дело не в преподавании, а в том, что носители при необходимости восстанавливали названия числительных по аналогии с 70-90, которые заканчивалтсь на понятное -дас.
-
Я ради интереса полистал Языки СССР. Уральские языки - намного более качественное издание, чем Языки мира, изданные в 90ых. Языки СССР отражают языковое состояние 40-50ых годов прошлого века. Там очень ясно и недвусмысленно написано, что начиная с 11 пермяки считают по-русски :smoke:
-
Языки СССР отражают языковое состояние 40-50ых годов прошлого века. Там очень ясно и недвусмысленно написано, что начиная с 11 пермяки считают по-русски :smoke:
Языковая ассимиляция коми-пермяков особенно интенсивно проходила во второй половине 20 в., что хорошо видно по учебным изданиям. Так, в "Грамматике коми-пермяцкого языка" И. Майшева (1940 г.) написано, что встречаются русские заимствования "сто" и "тысяча". В "Кратком грамматическом очерке коми-пермяцкого языка" (1954) А. Кривощёкова-Гантман пишет, что при счёте до десяти используются исконные числительные, а далее русские, тогда как Р. Баталова в 1982 г. утверждает, что коми-пермяцкие числительные используются только при счёте до пяти то. наряду с русскими.
-
Языковая ассимиляция коми-пермяков особенно интенсивно проходила во второй половине 20 в., что хорошо видно по учебным изданиям. Так, в "Грамматике коми-пермяцкого языка" И. Майшева (1940 г.) написано, что встречаются русские заимствования "сто" и "тысяча". В "Кратком грамматическом очерке коми-пермяцкого языка" (1954) А. Кривощёкова-Гантман пишет, что при счёте до десяти используются исконные числительные, а далее русские, тогда как Р. Баталова в 1982 г. утверждает, что коми-пермяцкие числительные используются только при счёте до пяти то. наряду с русскими.
ну кстати это интересный пример ассимиляции, получается что полностью от языка не отказывались а только замещали в нём русскими элементами по максимуму...
-
что «придумали как проще» звучит как теория заговора :no: пермяцкий давно описан, и если что-то и восстанавливали, то не в новодел, а то что реально зафиксировали
мне видится придуманным , как например в малых тюркских языках . Вместо привычного кырык (40) или элли (50) , появились непонятно откуда бешон (5+10) и тöртöн (4+10), хотя сексен (8+10) и тогузон (9+10) есть во всех тюркских . Видимо заменили из большей логичности . Может быть и не преподы, а те кто учили повторно
-
Я ради интереса полистал Языки СССР. Уральские языки - намного более качественное издание, чем Языки мира, изданные в 90ых. Языки СССР отражают языковое состояние 40-50ых годов прошлого века. Там очень ясно и недвусмысленно написано, что начиная с 11 пермяки считают по-русски :smoke:
в книге про ительменский язык 80х годов указано что в языке сохранились ли первые четыре числа , хотя в примерах и этого нет , но учителя взяли все числа зафиксированные в 19 веке и учат детей им сейчас
-
Языковая ассимиляция коми-пермяков особенно интенсивно проходила во второй половине 20 в., что хорошо видно по учебным изданиям. Так, в "Грамматике коми-пермяцкого языка" И. Майшева (1940 г.) написано, что встречаются русские заимствования "сто" и "тысяча". В "Кратком грамматическом очерке коми-пермяцкого языка" (1954) А. Кривощёкова-Гантман пишет, что при счёте до десяти используются исконные числительные, а далее русские, тогда как Р. Баталова в 1982 г. утверждает, что коми-пермяцкие числительные используются только при счёте до пяти то. наряду с русскими.
видимо в замене числительных ничего ужасного нет японцы и корейцы пользуются китайскими (японцы наряду с собственными ). Да и многие языки так
-
ну кстати это интересный пример ассимиляции, получается что полностью от языка не отказывались а только замещали в нём русскими элементами по максимуму...
так всегда и начинается ассимиляция
-
мне видится придуманным , как например в малых тюркских языках . Вместо привычного кырык (40) или элли (50) , появились непонятно откуда бешон (5+10) и тöртöн (4+10), хотя сексен (8+10) и тогузон (9+10) есть во всех тюркских . Видимо заменили из большей логичности . Может быть и не преподы, а те кто учили повторно
Может субстрат?
-
Может субстрат?
Просто логика языка, два раза десять > двадцать, три раза десять > тридцать, это логично, а четыре раза десять > сорок, это нелогично, поэтому реже встречается.
-
мне видится придуманным , как например в малых тюркских языках . Вместо привычного кырык (40) или элли (50) , появились непонятно откуда бешон (5+10) и тöртöн (4+10), хотя сексен (8+10) и тогузон (9+10) есть во всех тюркских . Видимо заменили из большей логичности . Может быть и не преподы, а те кто учили повторно
Конспирология какая-то. Замена составных числительных (т.е. не цифр, а десятков и выше) на более этимологически прозрачные формы - универсалия, ср. в славянских исконные ИЕ формы десятков все заменены на прозрачные новообразования типа n*10.
-
так всегда и начинается ассимиляция
на мой взгляд, не всегда. Иногда просто следующие поколения уже не учат родной язык. А у родителей он остаётся в более менее нормальном виде, без русских числительных. И поэтому если использовать метод языковых гнёзд или как он там называется, и передавать язык от бабушек то не приходится придумывать лексику заново.
-
на мой взгляд, не всегда. Иногда просто следующие поколения уже не учат родной язык. А у родителей он остаётся в более менее нормальном виде, без русских числительных. И поэтому если использовать метод языковых гнёзд или как он там называется, и передавать язык от бабушек то не приходится придумывать лексику заново.
Языковое гнездо - это уже пример ревитализации; также хорошо работает языковой патруль :)