Языковая политика

Прочее => Математика и логика => Topic started by: Agnius on 20 September 2025, 04:53:15

Title: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 04:53:15
Есть известный парадокс брадобрея - в деревне живёт брадобрей, который бреет всех жителей деревни, которые не бреются сами. Должен ли брадобрей брить сам себя? Если должен, то значит он бреет себя, а значит не должен брить себя, и наоборот. Вывод такого такого брадобрея не существует.
 У меня другое решение, по сути два в одном (ещё приведу стороннее решение)
1. На бытовом уровне, если у нас есть брадобрей, который должен брить всех жителей деревни, которые не бреются сами, потому что все должны быть бритыми, то он себя очевидно брить должен по логике. (хотя сам себя он может брить плохо)
2. Введем три состояния - брить(ся) как бы со стороны (в частности другого или другим), бриться самому (как отдельное состояние), быть в состоянии бреяния (можно считать как первое или второе в зависимости от)
 Тогда если брадобрей не бреет сам себя, то нарушается условие, при котором он должен брить всех, кто не бреется сам, не подходит. Оставшийся вариант когда брадобрей находится в состоянии бреяния. На него можно смотреть как на то, что он бреется сам, а значит он не бреем извне условно самим собой, т.к. будет противоречие, как и на то, что он бреет сам себя как внешнего объекта, а значит не бреется сам, ибо противоречие. По итоги брадобрей бреется
 Есть ещё похожее решение Анатолия Воробья (https://avva.livejournal.com/3476652.html)
 Он вводит два состояния - брить другого и брить себя. Тогда брадобрей не может брить себя, т.к. он не другой, а значит должен бриться сам, ибо противоречие. Хотя имхо тут возможен ещё вар, что такого брадобрея не существует, как в изначальном варианте.
 А что думаете, какое решение самое классное  :smoke:
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 08:46:41
Почему вы не взяли решение из своей же задачи про всепробивающий снаряд - "бреет всех жителей деревни, кто не бреется сам, кроме одного?
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 11:43:54
Почему вы не взяли решение из своей же задачи про всепробивающий снаряд - "бреет всех жителей деревни, кто не бреется сам, кроме одного?
На самом деле, я изначально так и сделал, потом решил подробнее расписать, наверное из-за интерференции с Воробьем  ;)
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 12:26:01
Почему вы не взяли решение из своей же задачи про всепробивающий снаряд - "бреет всех жителей деревни, кто не бреется сам, кроме одного?
На самом деле, я изначально так и сделал, потом решил подробнее расписать, наверное из-за интерференции с Воробьем  ;)
У вас
Quote
По итоги брадобрей бреется
а при таком решении наоборот, не бреется.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 12:32:14
Есть ещё похожее решение Анатолия Воробья (https://avva.livejournal.com/3476652.html)
Quote
Решение парадокса лежит в следующем наблюдении: брить себя и брить кого-то другого это совершенно разные действия. Они делаются по-разному, бритву держат по-другому, это разные социальные ритуалы, в них участвует разное число людей, есть вопрос оплаты (обычно) в одном случае, но не во втором, итд. итп. Парадокс возникает, только если мы их путаем. Давайте назовем "брить себя" отдельным словом "самобриться" (вообще-то "бреется сам" и так отдельное выражение, но слишком привычно, хуже чувствуется разница) и посмотрим, что получится:

>Пусть в некой деревне живёт брадобрей, который бреет всех жителей деревни, которые не самобреются, и только их. Самобреется ли брадобрей?

Да, самобреется, ведь если бы брадобрей не самобрился, брадобрею нужно было бы брить брадобрея, но брить можно только кого-то другого, не самого себя. То, что он самобреется, не значит, что он "бреет себя", так что никакого парадокса нет.
У Воробья хорошее решение, мне нравится.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 13:40:05
У вас
а при таком решении наоборот, не бреется.
Так вашу фразу можно и наоборот понять, что он хоть и бреет только тех жителей, что не бреются сами, а для себя делает исключение, и бреется  ;)
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 13:46:19
У Воробья хорошее решение, мне нравится.
А вас не смущает, что тут
Quote
Да, самобреется, ведь если бы брадобрей не самобрился, брадобрею нужно было бы брить брадобрея, но брить можно только кого-то другого, не самого себя.
само бреется это все таки бреет себя?  :pop:
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 14:22:48
У Воробья хорошее решение, мне нравится.
А вас не смущает, что тут
Quote
Да, самобреется, ведь если бы брадобрей не самобрился, брадобрею нужно было бы брить брадобрея, но брить можно только кого-то другого, не самого себя.
само бреется это все таки бреет себя?  :pop:
Там пояснение:
Quote
делаются по-разному, бритву держат по-другому, это разные социальные ритуалы, в них участвует разное число людей, есть вопрос оплаты (обычно) в одном случае, но не во втором, итд. итп.
Самобритье как минимум бесплатное, а значит другой процесс, чем брить себя.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 14:24:57
У вас
а при таком решении наоборот, не бреется.
Так вашу фразу можно и наоборот понять, что он хоть и бреет только тех жителей, что не бреются сами, а для себя делает исключение, и бреется  ;)
Нельзя: "бреет всех ... кроме одного".
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 14:58:12
Нельзя: "бреет всех ... кроме одного".
...кто не бреется сам, кроме одного. Т.е. он себя включает как исключение во всех бриваемых
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 14:58:49
Там пояснение:
Самобритье как минимум бесплатное, а значит другой процесс, чем брить себя.
Дык это искусственно, его и в комментах это писали
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 14:59:14
 Вот подробная версия  :pop:
Если в начальный момент времени брадобрей не бреется сам, значит он должен начать брить себя, и тогда по условию он не бреется сам, но если он бреет себя, то он бреется сам, а значит по условию не бреет себя, но если он бреется сам, то по условию не бреет себя, но если он бреется сам, то по условию бреет себя. Круг замкнулся, а значит брадобрей будет в состоянии бритья, т.е. брить себя.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 15:04:16
Там пояснение:
Самобритье как минимум бесплатное, а значит другой процесс, чем брить себя.
Дык это искусственно, его и в комментах это писали
Представим, что есть язык, в котором для понятия "цирюльник бреет клиента" и понятия "человек бреется" есть два разных слова. Вы задачу поместили в разделе общелингвистических обсуждений, так что лингвистический взгляд тут более чем уместен.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 15:05:23
Нельзя: "бреет всех ... кроме одного".
...кто не бреется сам, кроме одного. Т.е. он себя включает как исключение во всех бриваемых
Исключение из тех, кто не бреется сам.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 15:49:44
Представим, что есть язык, в котором для понятия "цирюльник бреет клиента" и понятия "человек бреется" есть два разных слова. Вы задачу поместили в разделе общелингвистических обсуждений, так что лингвистический взгляд тут более чем уместен.
Ок, тогда с чего Воробей взял, что цирюльник должен брить себя? Если он не бреет, тоже все норм  :lol:
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 20 September 2025, 15:50:24
Исключение из тех, кто не бреется сам.
А с чего вы взяли, что он не бреется?
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Квас on 20 September 2025, 16:11:24
В парадокс этот анекдот превращается в теории множеств, когда "деревня" становится слишком большой. Но если жители деревни образуют множество, никакого парадокса нет.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: cetsalcoatle on 20 September 2025, 16:21:56
На самом деле, я изначально так и сделал, потом решил подробнее расписать, наверное из-за интерференции с Воробьем  ;)
Капитаном Воробьём. 8-)
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 17:16:50
Представим, что есть язык, в котором для понятия "цирюльник бреет клиента" и понятия "человек бреется" есть два разных слова. Вы задачу поместили в разделе общелингвистических обсуждений, так что лингвистический взгляд тут более чем уместен.
Ок, тогда с чего Воробей взял, что цирюльник должен брить себя? Если он не бреет, тоже все норм  :lol:
Quote
Да, самобреется, ведь если бы брадобрей не самобрился, брадобрею нужно было бы брить брадобрея, но брить можно только кого-то другого, не самого себя. То, что он самобреется, не значит, что он "бреет себя", так что никакого парадокса нет.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 20 September 2025, 17:18:55
Исключение из тех, кто не бреется сам.
А с чего вы взяли, что он не бреется?
Применил ваше решение о всепробивающем ядре: "бреет всех жителей деревни, кто не бреется сам, кроме одного". Повторять в конце "кто не бреется сам" излишне.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 21 September 2025, 04:50:20

Ошибка, брадобрей не нужно было бы брить брадобрея, если он не само бреется, т.к. тут глагол брить означает брить другого, т е. к брадобрей не применить вообще, иначе вышел бы лингвистический абсурд
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 21 September 2025, 05:03:26
Применил ваше решение о всепробивающем ядре: "бреет всех жителей деревни, кто не бреется сам, кроме одного". Повторять в конце "кто не бреется сам" излишне.
Фразу можно понимать двояко. Аналогия - брадобрей наливает воду только во все синие кувшины, кроме красного. Льет ли он воду в красный или нет, непонятно, лингвистическая неоднозначность  :negozhe:
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 21 September 2025, 05:10:47
 Вот диалектическое решение. Рассмотрим два взгляда на бритьё - бриться кем то внешним и брить себя самому. В случае брадобрея это одно и то же, т.е. на реальность можно противоположным способом, как на стакан, который на половину пуст и наполовину полон. Тогда если брадобрей бреет себя, мы на это может смотреть как на то, что он бреет себя как внешний объект, и поэтому не само бреется, как и на то, что он самобреется, а не бреет себя как внешний объект, и никакого противоречия. А в случае если он не бреет себя так не получится, т.к. если он не бреется себя как внешний объект, то он и не самобреется, хотя должен  :ax:
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 21 September 2025, 09:32:06
Применил ваше решение о всепробивающем ядре: "бреет всех жителей деревни, кто не бреется сам, кроме одного". Повторять в конце "кто не бреется сам" излишне.
Фразу можно понимать двояко. Аналогия - брадобрей наливает воду только во все синие кувшины, кроме красного. Льет ли он воду в красный или нет, непонятно, лингвистическая неоднозначность  :negozhe:
Здесь нет красного от слова совсем, есть только синие: "Льёт воду во все кувшины, которые синие, кроме одного".
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 21 September 2025, 09:33:52
Представим, что есть язык, в котором для понятия "цирюльник бреет клиента" и понятия "человек бреется" есть два разных слова. Вы задачу поместили в разделе общелингвистических обсуждений, так что лингвистический взгляд тут более чем уместен.
Ок, тогда с чего Воробей взял, что цирюльник должен брить себя? Если он не бреет, тоже все норм  :lol:
Quote
Да, самобреется, ведь если бы брадобрей не самобрился, брадобрею нужно было бы брить брадобрея, но брить можно только кого-то другого, не самого себя. То, что он самобреется, не значит, что он "бреет себя", так что никакого парадокса нет.
Ошибка, брадобрей не нужно было бы брить брадобрея, если он не само бреется, т.к. тут глагол брить означает брить другого, т е. к брадобрей не применить вообще, иначе вышел бы лингвистический абсурд
Абсурд в том, что вы даже в такой предельно простой вещи смогли запутаться.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 21 September 2025, 12:46:35
Абсурд в том, что вы даже в такой предельно простой вещи смогли запутаться.
Разжевываю на уровне для дебилов - бреет всех, кто не самобреется - сначала отрезает из всех себя, т.к. брить себя нельзя, можно только самобриться, а потом оставшихся всех, кто не самобреется   :ax:
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: 2Easy on 21 September 2025, 13:41:04
Абсурд в том, что вы даже в такой предельно простой вещи смогли запутаться.
Разжевываю на уровне для дебилов - бреет всех, кто не самобреется - сначала отрезает из всех себя, т.к. брить себя нельзя, можно только самобриться, а потом оставшихся всех, кто не самобреется   :ax:
До произвольно вами введённого и ничего не значащего "а потом оставшихся всех" всё верно.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 21 September 2025, 16:14:37
До произвольно вами введённого и ничего не значащего "а потом оставшихся всех" всё верно.
Почему, он же не бреет самобреющихся  :pop:
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Bhudh on 21 September 2025, 16:22:42
Потому, что они так и называются, что их никто посторонний не бреет.
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 21 September 2025, 16:59:31
До произвольно вами введённого и ничего не значащего "а потом оставшихся всех" всё верно.
Очепятка, ап
бреет всех, кто не самобреется - сначала отрезает из всех себя, т.к. брить себя нельзя, можно только самобриться, а потом оставшихся всех, кто  самобреется
Title: Re: Парадокс брадобрея
Post by: Agnius on 21 September 2025, 17:00:47
Потому, что они так и называются, что их никто посторонний не бреет.
Нет, это потому что они себя бреют. А внешние их тоже теоретически брить могут, в некоторых вариантах это так