Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Leo on 03 March 2020, 22:50:49
-
Механизм распада заключается в накоплении фонетических, лексических и грамматических различий и прекращении действия общих тенденций развития в различных частях существовавшего диалектного континуума. Поэтому субстрат может быть причиной, но как он может повлиять на механизм, я не представляю. Ну разве что креолизация, но это уже совсем другая история.
болгарский креолизовался из-за наличия фракийского субстрата?
-
болгарский креолизовался из-за наличия фракийского субстрата?
Я, конечно, не славист, но разве болгарский является креолом? Там непрерывная языковая традиция, и признаков креола нет. Да из глоттохронологии он особо не выбивается по сравнению с другими славянскими языками.
-
Я, конечно, не славист, но разве болгарский является креолом? Там непрерывная языковая традиция, и признаков креола нет. Да из глоттохронологии он особо не выбивается по сравнению с другими славянскими языками.
у него же столько черт чуждых славянским языкам и роднящим его с балканским союзом
-
у него же столько черт чуждых славянским языкам и роднящим его с балканским союзом
Это конвергенция в рамках балканского шпрахбунда. То же самое можно сказать и о румынском по сравнению с другими романскими.
-
Это конвергенция в рамках балканского шпрахбунда. То же самое можно сказать и о румынском по сравнению с другими романскими.
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
-
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
Креолизация в этом смысле - это образование новой грамматики новыми средствами (лексика может быть из разных источников).
-
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
А где вы видите "другую грамматику" в болгарском? :o Болгарский глагол - почти прямое отражение праславянского глагола, а в утрате склонения ничего особого нет. Вот если бы у них развилось агглютинативное склонение по примеру тюркских - да, можно было бы какие-то выводы делать, а аналитичность - неумолимая тенденция всех ие. языков, просто в одних она произошла быстрее, а в других идёт медленее. Ничего сенсационного в болгарской грамматике нет
-
Основный толчок для особого развития именного склонения в восточном южнославянском ареале - это фонетические изменения в среднеболгарском и раннем новоболгарском, которые привели к существенному падежному синкретизму (прежде всего совпадение рефлексов *ǫ, *ŭ и безударного *a). Двуязычие в регионах, пограничных с греческими и романскими спикерами, тоже, видимо, сыграло какую-то роль (это особенно заметно в македонском), но по крайней мере о каком-то субстрате вряд ли можно говорить - все эти явления слишком поздные и тривиальные.
-
Вы с Лингвофорума?
-
Вы с Лингвофорума?
И да, и нет (об этом форуме узнал там, но не являюсь активным постером на ЛФ).
-
Какой у вас там ник?
-
Какой у вас там ник?
Даже не помню уже, у меня там было лишь пара-тройка постов много лет тому назад.
-
Основный толчок для особого развития именного склонения в восточном южнославянском ареале - это фонетические изменения в среднеболгарском и раннем новоболгарском, которые привели к существенному падежному синкретизму (прежде всего совпадение рефлексов *ǫ, *ŭ и безударного *a). Двуязычие в регионах, пограничных с греческими и романскими спикерами, тоже, видимо, сыграло какую-то роль (это особенно заметно в македонском), но по крайней мере о каком-то субстрате вряд ли можно говорить - все эти явления слишком поздные и тривиальные.
а что вызвало появление балканского языкового союза ?
Я помню как-то ездил по добрудже и там были двуязычные болгарско румынские надписи и мне бросилось в глаза структурное сходство этих языков
-
а что вызвало появление балканского языкового союза ?
Я помню как-то ездил по добрудже и там были двуязычные болгарско румынские надписи и мне бросилось в глаза структурное сходство этих языков
Упомянутое двуязычие и далее распространение по континууму, должно быть. Хотя для меня само понятие шпрахбунда является не особо научным - это скорее "cherry-picking" ареальных явлений разного происхождения и типологического характера, распространившихся в разных времевых отрезках. При желании можно выявить "языковый союз" у любых соседствующих языков, находящихся в достаточно продолжительном взаимодействии.
-
Упомянутое двуязычие и далее распространение по континууму, должно быть. Хотя для меня само понятие шпрахбунда является не особо научным - это скорее "cherry-picking" ареальных явлений разного происхождения и типологического характера, распространившихся в разных времевых отрезках. При желании можно выявить "языковый союз" у любых соседствующих языков, находящихся в достаточно продолжительном взаимодействии.
тем не менее чтобы столько общих черт у столь разных языков находящихся на обширной территории и часть из которых не входит в соприкосновение друг с другом : например румынский относительно албанского и греческого ...
-
тем не менее чтобы столько общих черт у столь разных языков находящихся на обширной территории и часть из которых не входит в соприкосновение друг с другом : например румынский относительно албанского и греческого ...
Взаимодействие безусловно было, включая калькирование синтактических конструкций.
-
Болгарский глагол - почти прямое отражение праславянского глагола, а в утрате склонения ничего особого нет. Вот если бы у них развилось агглютинативное склонение по примеру тюркских - да, можно было бы какие-то выводы делать, а аналитичность - неумолимая тенденция всех ие. языков, просто в одних она произошла быстрее, а в других идёт медленее. Ничего сенсационного в болгарской грамматике нет
Это был намек на армянский? Или мне показалось?
-
Это был намек на армянский? Или мне показалось?
Возможно, это намёк на старолитовский, где местные падежи образовались за счёт агглютинации послелогов к основам старого локатива/генитива. Но никто не считает старолитовский креолом на этом основании :)
А вот как выглядит настоящий креол (таймырская говорка на русской лексической основе): меня они видал лавка место; меня тебя дрова рубил.
-
Это был намек на армянский? Или мне показалось?
Агглютинативное склонение есть например в осетинском, а также в новоиндоарийских. Также в тохарских большинство падежей - новые агглютинативные.
-
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
Нет! Это происходит в смешанных язык, вроде мичифа, где предки носителей языка билингвы.
В креольских языках взаимопонимания контактных групп нет, что неизбежно ведёт к упрощению грамматики, чего собственно в болгарском языке мы не наблюдаем.
1. Глагольная система сохранилась в полной мере, можно даже сказать усложнилась.
2. В именной системе сохранились законсервированные падежные формы. В соседних языках (албанский, греческий, румынский) падежная система так или иначе сохранилась, поэтому нельзя объяснить ичезновение падежных форм субстратом. Процессы вроде возникновения артикля можно наблюдать и в русских говорах.
Процессы упрощения именной парадигмы можно наблюдать в белорусском.
Все изменения в болгарском языке обусловленны исключительно внутренним развитием. :stop:
Исчезновение падежей началось в средневековье, когда от фракийцев уже ничего не осталось, чтобы они могли как-то на что-то повлиять.
-
Ну а черты балканского союза типа замены инфинитива субьюнктивом
-
Ну а черты балканского союза типа замены инфинитива субьюнктивом
балканский союз реален, но этого очень мало, чтобы объявлять болгарский «креолом» :lol:
-
В креольских языках взаимопонимания контактных групп нет, что неизбежно ведёт к упрощению грамматики, чего собственно в болгарском языке мы не наблюдаем.
В креольских языках грамматика создаётся заново, хотя иногда влияние одного из исходных языков бывает заметно.
-
Ну а черты балканского союза типа замены инфинитива субьюнктивом
Языки влияют друг на друга, когда находятся рядом.