Языковая политика

Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 04:18:58

Title: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 04:18:58: В теории возможно такое?

/ʕ/ > /k/
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 04:24:21: Может конечно я в очередной раз херню придумываю, но смотрю в армянских словах довольно часто появляется "к" там, где в ПИЕ его не было, зато в прафорах в этом месте указывается ларингал.

Тут возможны два объяснения:
1. армянский любил юзать какой-то суффикс.
2. Ларингал усилился до смычного.

Сложность данного объяснения в том, что армянский наоборот проявляет крайне сильную тенденцию к лениции.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 04:31:02: otkh "нога", прочитал, что это застывшая форма множественного числа "otn" < *podṃ.
kh < *kwe ?
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 04:41:35: Quote
*dw- yielding erk-
Я вот думаю, как такое может быть?

Моя версия:
1. *dw > *rw , типологически достоверно.
2. *rw > *rkw , типологически достоверно, между плавными появляется смычный.
3. *rkw > *erkw , тут тоже всё тривиально.
4. *erkw > erk

В целом похоже на правду, но что творилось с этим языком? :what?
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 05:07:09: Вот кейс немного посложнее:
Quote
*tréyes "three" > Armenian երեք [erekʿ]
Армянский не любит смычные и кластеры в начале слова.

Нас интересует корень *tre, все эти *yes, *yos, *wes, *wos расширения корня.

Могу предположить, что *tre > *ere, и всё.
kh < *kwe, в последствии был переосмыслен как формант множественного числа. :dunno:
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 05:40:30: Предпосылки к такому развитию есть:

we (1pl)   մենք (menkʻ)   /menkʰ/
you (2pl)   դուք (dukʻ)   /dukʰ/
they (3pl)   նրանք (nrankʻ)   /nəˈɾɑnkʰ/

Woman կին kin   կանայք kanaykʻ
Fish ձուկն jukn   ձկունք jkunkʻ
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Bhudh on 19 February 2025, 09:35:52: Держи.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 19 February 2025, 09:53:00: Quote from: cetsalcoatle on 19 February 2025, 04:31:02
otkh "нога", прочитал, что это застывшая форма множественного числа "otn" < *podṃ.
kh < *kwe ?
вообще-то в армянском -k - это окончание мн.ч, так что оtkh может отражать не ларингал, а просто это окончание, но я не знаю армянского
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Bhudh on 19 February 2025, 10:57:58: Обновил словарь во вложении, теперь там есть оглавление.
Кто скачал: скачайте ещё раз.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Kurt on 19 February 2025, 11:29:40: В армянском есть анатолийские заимствования?
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 19 February 2025, 11:31:51: Quote from: Kurt on 19 February 2025, 11:29:40
В армянском есть анатолийские заимствования?
у них есть много хурритских заимствований, в частности слово «море» (цов или как там его)
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: bvs on 19 February 2025, 15:06:41: Quote from: Euskaldun on 19 February 2025, 09:53:00
вообще-то в армянском -k - это окончание мн.ч, так что оtkh может отражать не ларингал, а просто это окончание, но я не знаю армянского
-k^h в армянском из -s, через переход *-s > *-h > *-x > -k^h.
Это ларингал, но возникший из s.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 19 February 2025, 17:05:06: Quote from: bvs on 19 February 2025, 15:06:41
-k^h в армянском из -s, через переход *-s > *-h > *-x > -k^h.
Это ларингал, но возникший из s.
но ведь он имел в виду ие. h1, h2, h3, а не это
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 18:55:22: Quote from: bvs on 19 February 2025, 15:06:41
-k^h в армянском из -s, через переход *-s > *-h > *-x > -k^h.
Это ларингал, но возникший из s.
Фига се, вот это поворот. :o
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 18:57:33: Quote from: Euskaldun on 19 February 2025, 17:05:06
но ведь он имел в виду ие. h1, h2, h3, а не это
Вообще да, однако чутьё меня не подвело - здесь фортиция.

Я так-то армянского тоже не знаю.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 19 February 2025, 18:58:02: Quote from: Bhudh on 19 February 2025, 09:35:52
Держи.
Спасибо огромное! :drink
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Agnius on 06 March 2025, 07:54:13: Quote from: cetsalcoatle on 19 February 2025, 04:18:58
В теории возможно такое?

/ʕ/ > /k/
Фортицилая ларингалов была в прагерманском
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Владимир on 06 March 2025, 08:41:59: Quote from: Agnius on 06 March 2025, 07:54:13
Фортицилая ларингалов была в прагерманском
Там всего три примера и для одного есть иное объяснение.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 06 March 2025, 09:15:28: Что там было в прагерманском? :what?
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Владимир on 06 March 2025, 09:18:48: Quote from: cetsalcoatle on 06 March 2025, 09:15:28
Что там было в прагерманском? :what?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cowgill%27s_law_(Germanic)
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Grotlon on 23 April 2025, 13:32:10: Quote from: cetsalcoatle on 19 February 2025, 04:41:35
Я вот думаю, как такое может быть?

Моя версия:
1. *dw > *rw , типологически достоверно.
2. *rw > *rkw , типологически достоверно, между плавными появляется смычный.
3. *rkw > *erkw , тут тоже всё тривиально.
4. *erkw > erk

В целом похоже на правду, но что творилось с этим языком? :what?
Я видел такую: *t‛w- → *t‛kʷ- → *rk- → erk-.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Grotlon on 23 April 2025, 13:57:36: Quote from: cetsalcoatle on 19 February 2025, 05:07:09
Вот кейс немного посложнее: *tréyes "three" > Armenian երեք [erekʿ]
Армянский не любит смычные и кластеры в начале слова.

Нас интересует корень *tre, все эти *yes, *yos, *wes, *wos расширения корня.

Могу предположить, что *tre > *ere, и всё.
kh < *kwe, в последствии был переосмыслен как формант множественного числа. :dunno:
Вообще там корень *trey-, откуда и нулевая ступень *tri-, а *-es – обычное окончание множественного числа.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 23 April 2025, 20:05:43: Quote from: Grotlon on 23 April 2025, 13:32:10
Я видел такую: *t‛w- → *t‛kʷ- → *rk- → erk-.
Версия очень интересная, но крайне необычное развитие для /t^h/

Кстати, почему аспирацию в армянском обозначают как ' ? Я раньше думал, что это абруптивы. :what?
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: cetsalcoatle on 23 April 2025, 20:08:07: Quote from: Grotlon on 23 April 2025, 13:57:36
Вообще там корень *trey-, откуда и нулевая ступень *tri-, а *-es – обычное окончание множественного числа.
*-es обычное окончание, а -ek^h крайне необычное, я бы даже сказал в рамках ИЕ языков уникальное.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 23 April 2025, 20:13:47: Quote from: cetsalcoatle on 23 April 2025, 20:08:07
*-es обычное окончание, а -ek^h крайне необычное, я бы даже сказал в рамках ИЕ языков уникальное.
оно прикольное, но не уникальное, см. гр. γυνή > γυναῖκες. Похоже, что армяне расширили сферу употребления обскурантской ие. флексии
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Grotlon on 23 April 2025, 21:21:48: Quote from: cetsalcoatle on 23 April 2025, 20:05:43
Версия очень интересная, но крайне необычное развитие для /t^h/

Кстати, почему аспирацию в армянском обозначают как ' ? Я раньше думал, что это абруптивы. :what?
В данном случае это именно абруптив.
Quote from: cetsalcoatle on 23 April 2025, 20:08:07
*-es обычное окончание, а -ek^h крайне необычное, я бы даже сказал в рамках ИЕ языков уникальное.
Ряд лингвистов (Meillet, Godel) возводит -kʿ к пра-и.е. *-s. В качестве доказательства как раз и приводятся erekʻ ← *treyes и čʻorkʻ ← *kʷetwores.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 23 April 2025, 21:50:18: Quote from: Grotlon on 23 April 2025, 21:21:48
Ряд лингвистов (Meillet, Godel) возводит -kʿ к пра-и.е. *-s. В качестве доказательства как раз и приводятся erekʻ ← *treyes и čʻorkʻ ← *kʷetwores.
это - циркулярная логика, не очень…
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: bvs on 23 April 2025, 22:32:39: Quote from: Euskaldun on 23 April 2025, 21:50:18
это - циркулярная логика, не очень…
Ср. еще mekʻ < *mes "мы" и -mkʻ < *-mos в 1-м л. мн.ч. глаголов.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 23 April 2025, 22:35:16: Quote from: bvs on 23 April 2025, 22:32:39
Ср. еще mekʻ < *mes "мы" и -mkʻ < *-mos в 1-м л. мн.ч. глаголов.
удивляет то, что примеры все на флексию мн.ч., что наводит на размышления, что тут не фонетический переход, а замещение исконной флексии новым формантом
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Владимир on 24 April 2025, 08:27:49: Quote from: Euskaldun on 23 April 2025, 20:13:47
оно прикольное, но не уникальное, см. гр. γυνή > γυναῖκες.
Так это не только в мн.ч.: GEN.SG γυναικός, DAT.SG. γυναικί и т.д.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 24 April 2025, 10:19:02: Quote from: Владимир on 24 April 2025, 08:27:49
Так это не только в мн.ч.: GEN.SG γυναικός, DAT.SG. γυναικί и т.д.
в косвенных падежах это может быть аналогией. Я смотрел лекцию Плунгяна - он именно упоминал эту армяно-греческую изоглоссу и называл это нетривиальным формантом мн.ч., которые расползся по армянскому языку
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Kurt on 24 April 2025, 11:08:01: Жинки
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 24 April 2025, 11:12:25: вы бы тегом [стёб][/стёб] оформляли :D
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Grotlon on 27 April 2025, 10:48:16: Quote from: Euskaldun on 24 April 2025, 10:19:02
в косвенных падежах это может быть аналогией. Я смотрел лекцию Плунгяна - он именно упоминал эту армяно-греческую изоглоссу и называл это нетривиальным формантом мн.ч., которые расползся по армянскому языку
Насколько я понимаю, там всего одно такое слово, и параллелей в других и.е. языках нет. Оно может быть результатом языковых контактов или даже простым совпадением. Вообще разных гипотез прохождения -kʻ много, из недавнего есть попытки ее вывезти из числительного *dwoh₁.
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Tanuki-san on 27 April 2025, 11:06:00: Quote from: Grotlon on 27 April 2025, 10:48:16
Насколько я понимаю, там всего одно такое слово, и параллелей в других и.е. языках нет. Оно может быть результатом языковых контактов или даже простым совпадением. Вообще разных гипотез прохождения -kʻ много, из недавнего есть попытки ее вывезти из числительного *dwoh₁.
оно одно такое в греческом, в армянском этого добра навалом :lol: кроме того, есть же гипотеза о сепаратном армяно-эллинском родстве, иногда припахивая фригов заодно
Title: Re: Фортиция ларингалов в армянском
Post by: Grotlon on 27 April 2025, 12:30:16: Quote from: Euskaldun on 27 April 2025, 11:06:00
оно одно такое в греческом, в армянском этого добра навалом :lol:
В армянском есть собирательный суффикс -aykʻ, но его можно объяснить простым сложением -ay и -kʻ.